Pour ce qui est de la vérité, il faut se méfier de la vérité individuelle car elle puet mener au fanatisme comme le dit Alain dans son article sur la tolérance : "le fanatisme, ce redoutable amour de la vérité". En effet, le fanatique possède la vérité et la vérité le possède. Il essaie de compenser son doute (qui fait qu'il est homme , "je doute donc je suis Descartes) en affirmant sa vérité et en poursuivant ses dissidants. Il se soumet à la vérité sans discuter.

C'est pour éviter ces dérives que les vérités universelles sont indispensables. Mais, il faut aussi parfois s'en méfier, comme quand la morale religieuse chrétienne permettait de condamner des protestants à mort, comme dans l'affaire Calas.

Enfin, certaines vérités ne sont pas bonnes à dire, comme le prouve la reaction de tes amis quand tu leurs dis que tu vas peut être voter Sarkozy. Cette reaction prouve un grand manque de tolérance de leur part. Dans ma classe, comme je l'ai deja dit (je me repete ), j'ai des militants PS, des militants UMP, et un militant MPF et ça ne nous empeche pas de discuter calmement, meme si le ton monte parfois un peu, de politique environ 4 fois par jour (avant les cours, aux pauses, et pendant le temps de midi). Mais ce qui est bien c'est que chacun défend son candidat en justifiant sa prise de position, et leurs divergences ne les empechent pas de boire un coup ensemble, de se prendre dans leurs bras...

Pour finir, je vous propose une definition de la vérité que j'ai retrouvé dans mon cours de philo de l'année derniere : veritas est adequatio rei et intellectus, c'est à dire la vérité c'est l'adéquation entre la chose et la pensée. (désolée s'il y a des fautes dans le latin mais j'en ai jamais fait et le prof écrivait mal ).

Où vois-tu de la haine dans mes propos? Je suis muet! Que les images puissent te choquer certes, dans ce cas si tu acceptes les images de Charlie Hebdo sur les caricatures, tu es bien forcé d'accepter ces images, sinon je suis un enfant de coeur et Charlie Hebdo, un canard haineux et Philippe Val un dangereux terroriste (qu'il faut terrorisé?).

Excuse-moi mais les discutes à rallonge ça me prends le choux d'autant plus que de semaine en semaine, ça me parait complètement stérile (rares sont les personnes qui ne se contredisent pas), et les minoritaires se cassent (comme Denis).

On peut faire mieux comme forum, n'est-ce pas?

"un beau dessin (de haine) vaut mieux qu'un long discours(de haine)" surtout si le discours est plus proche de l'allemagne Wermarth que de l'almanach Vermot!

Pourquoi ne pas appliquer cela en economie...
J'ai l'impression que les gouvernement successifs n'ont pas compris qu'en France depuis une quinzaine d'année c'etait la misère et qu'ils continuaient de prélever comme au temps des Trente Glorieuses sans s'apercevoir que la plupart des salariés n'avaient plus de thune ou juste assez pour survivre...

Deja imposer meme par la force si il le faut, une vraie baisse des prix ( 20% me paraissent juste au vu de la claque qu'on pris les etiquettes en supermaché depuis 2000 )
Baisser les charges patronal pour que le patron puisse payer ses employés convenablement et comme ca lui aussi peut prendre du blé et tout le monde peut consommer...
Augmenter ou baisser les impots selons les années...

http://www.nouveleconomiste.fr/Portraits/1362-dati.jpg">

J'ai aussi un commentaire à faire sur ta question à Nebo. Tu évoques la CSG comme s'il s'agissait d'une contribution sociale particulière, plus importante que les autres. En cela, tu as raison. Mais de la façon dont tu poses la question, j'en déduis que la nature de cette importance n'est pas si claire pour toi et pour beaucoup d'autres.

La nature particulière de la CSG est la suivante : jusqu'à sa création par Michel Rocard, en 1988-91, l'assurance-maladie nationale n'était financée que par les revenus du travail, au travers des cotisations sur la feuille de paye. La CSG, pour la première fois, élargit ce qu'on appelle l'assiette des cotisations maladie, elle l'étend aux autres revenus que ceux du travail, c'est-à-dire principalement aux revenus du capital (qu'il s'agisse de gros revenus d'actions ou du revenu de la location d'un petit logement acheté en plus de la résidence principale, par exemple).

Depuis sa création, la CSG a augmenté dans la part du financement de l'assurance-maladie. Sa mise en oeuvre a évidemment exigé un changement de mode de perception. À sa création comme lors des augmentations, chaque progression de la CSG a été compensée pour le travailleur par une diminution équivalente sur sa feuille de paye. Mais la CSG, dont l'assiette recouvre tous les revenus, ne peut se percevoir qu'après déclaration et non plus sur la feuille de paye.

Bref, que la CSG ne s'applique pas à une mesure d'aide au travail comme celle dont tu parles, ça n'est pas plus important que l'exonération des autres charges, c'est le même principe, il n'y a pas à le relever comme tu le fais. L'important, c'est que la mesure en question concerne le travail et que les revenus du capital continueront, eux, à être soumis à la CSG.

oOo

Concernant plus généralement le principe de défiscalisation et dégrèvement social des heures supplémentaires ou des 2 premières embauches, etc., ce sont des mesures d'inspiration libérale dont il faut voir à l'usage si elles seront efficaces. La sphère du travail/de l'économie est vraiment complexe et l'économie n'est pas véritablement une science qui peut aisément prévoir à l'avance le résultat de mesures éventuelles.

Les 35 heures et le "partage du travail" étaient au contraire une mesure d'inspiration dirigiste/de gauche et près de 10 ans après sa mise en oeuvre, il n'est pas aisé de dire si elle a été efficace. Ou plutôt, on peut dire qu'elle a été efficace pour redonner du temps libre aux salariés et faire accepter plus de flexibilité dans le cadre d'un "donnant-donnant", mais qu'elle n'a pas été très efficace pour ce qui était son premier objectif : faire baisser le chomage.

Voici http://www.lesechos.fr/info/france/4564027.htm">un résumé assez neutre de la propal de Sarko et son comparatif avec celle de Bayrou par Leséchos.com.

Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, ce sont les propositions de Bayrou qui me convenaient le mieux en matière de fiscalité et de dispositifs de soutien à l'emploi. Par exemple, dans son dispositif d'exonération sur 2 embauches, il prévoyait de maintenir la cotisation de 10% retraite, c'est-à-dire de demander tout de même au salarié de participer sur ses heures supplémentaires plus rémunératrices à cette charge sociale importante dans la pratique et dans la symbolique.

De même je préfère le calcul de Bayrou qui, comme l'indique Les Echos, faisait en sorte que l'exonération des charges patronales compense juste le supplément de 35% de ces heures pour l'employeur et non leur fasse un "cadeau" plus important qui pourrait avoir les effets pervers soulignés dans l'article.

Mais bon, Bayrou n'est pas au 2e tour. Et quoi qu'on en dise, et même si Royal parle de libération du travail, de donnant-donnant, etc. (c'est bien), sur le plan économico-social, le programme de Bayrou est plus proche de celui de Sarkozy que de celui de Ségolène.

Pour un être humain complexe, ce n'est pas facile d'assumer ce genre de choses. On en subit évidemment des blessures symboliques, qui sont, entre autres, la conséquence du manque de discernement, de maîtrise dont on a pu faire preuve. Tu t'es mis toi-même en marge d'un groupe auquel tu participes depuis assez longtemps et tes propos ont généré une distance, qu'on peut espérer momentanée, entre une partie du groupe et toi. Alors pour combler cette distance qui ne peut qu'être un tant soit peu douloureuse, tu réinterviens en me ciblant, moi qui me suis tenu à l'écart des quelques remontrances qui t'ont été faites, puisque j'avais suffisamment montré ma désapprobation vis-à-vis de ta "rafale de mitraillette", 2-3 jours avant.

Le coup est tactiquement intéressant parce que tu joues sur deux tableaux : 1) Lionel est suffisamment honorable et intéressé par tout débat pour qu'il y ait de bonnes chances que si je m'adresse à lui, il me réponde et me relégitime ainsi tout de suite comme intervenant ; 2) Si mes piques lui font faire une faute, c'est tout bénef, c'est sur lui que sera reporté le bonnet d'âne de celui qui se maîtrise mal et qui pète un plomb.

En fait, oui au 1), quand on me sollicite pour ce genre d'intervention et que je distingue des réponses intéressantes, utiles à faire, je suis un bon gars qui répond à de telles demandes, la preuve. Et je sais plutôt bien éviter de tomber dans le 2) pour que mon intervention éclaire plutôt qu'elle n'embrouille les choses. Donc welcome back in the discussion, my friend.

oOo

Ce que je viens d'expliquer est d'autant plus plausible qu'en réalité, nous sommes d'accord sur plusieurs points fondamentaux et qu'il faut vraiment que tu tordes les choses afin de les plier à ces visées pour faire croire le contraire.

Ainsi, sur "nous oscillons en matière de réflexion que ce soit avec la tête ou avec le coeur entre le blanc et le noir agrémentés de gris en son milieu". C'est précisément un de mes coeurs de message. Ne simplifions pas, ne nous enfermons pas dans des raisonnements binaires réducteurs, même pour un 2e tour d'élection présidentielle. Il y a de bonnes chances que je vote pour Sarkozy mais je n'arrête pas de dire que j'apprécie des propositions et des traits de personnalité de Royal. Où vois-tu exactement cette insistance à imposer "mon opinion, ma vérité" ? Je vais jusqu'à dire que ça ne me déplairait pas non plus si Royal était finalement élue ; en d'autres termes, tout-à-fait contrairemment à ce que tu dis, j'accepte avec bonne volonté et sans aigreur qu'on puisse ne pas avoir la même opinion que moi et je dis même que ça ne me gêne pas outre mesure si cette opinion différente de la mienne est majoritaire.

De même, sur cette question de la vérité, nous sommes clairement de même opinion. La vérité s'écrit avec un petit "v", elle est essentiellement propre à chaque être. La vérité d'un être, c'est la mise en harmonie la plus poussée, la mise en cohérence de ce qu'il est, de ce à quoi il a décidé de se consacrer et de ses actes et ses dires. On peut toutefois compléter en disant que plus un être accède à la vérité, sa vérité, plus il est proche d'une réponse claire à la question de ce que c'est que d'être humain. Donc plus sa vérité est porteuse d'enseignement pour l'accès à leur vérité des autres.

oOo

Dans la quête de ma vérité, un enseignement de cet ordre que je crois avoir tiré, c'est que ce qui sous-tend les actes de chaque individu, c'est la volonté de bien faire, d'être utile -- de façon à donner du sens à sa vie et à ajouter du bien au monde. On me rétorque régulièrement, "Mais non, c'est naïf, l'homme est mauvais, il ne pense qu'à sa pomme", etc. Mais de mon côté, ce n'est pas tant le débat philosophique "L'homme est-il bon" dont je parle, c'est d'un moyen d'accès à la vérité. La proposition "Les actes de chaque individu sont effectuées pour de bonnes raisons" (Tout individu est fondé, disais-je aussi) est une clé d'accès à la vérité, à la sienne propre et à celle des autres (vues de "plus loin", bien sûr).

Ainsi, toi, les positions que tu défends ici, tu les défends pour de bonnes raisons, qui dans leur aspect le moins superficiel, t'honorent. La critique principale que je te fais, c'est de ne pas savoir maîtriser la rage qui t'anime. Fin 2006, j'ai écrit ici une (fin de) contribution sur la juste façon d'utiliser la rage qui peut nous animer tous à des degrés divers. Les commentaires en mail et ici m'ont répondu que j'avais réussi à toucher juste sur ce point. Notre rage, ou pour utiliser une désignation un peu moins violente, notre volonté extrêmement forte de contribuer à changer des choses qui nous semblent insupportables autour de nous, cette volonté qui tend tout notre être et qui nous semble (à juste titre) essentielle, méritant tout notre engagement, il faut s'en servir comme carburant et ne pas la prendre pour le message que nous avons à transmettre. Ce n'est pas le message, ce n'est pas ton message, et pourtant ça sort comme ça ne devrait pas.

Il y a un travail à faire de maîtrise de ce carburant intérieur et de maîtrise du message et il me semble que tu es un mec bien, mais que pour ton âge et ton expérience, tu es en retard dans ce travail.

oOo

"J' aimerais donc que tu m' expliques en quoi ta perception de la candidate est plus légitime que la perception qu' à Larsen du candidat. Il y a pour moi un flou sémantique"

Il y a surtout le flou de ta lecture de mon échange avec Larsen, et après tout le développement que je viens de faire, je n'estime pas que je peux m'abstenir de répondre à ton interpellation -- d'autant qu'elle me semble facile à traiter.

Tout d'abord, tu ne l'as pas relevé, mais mes propos en général et ceux que tu as copiés en particulier sont émaillés de locutions petites mais importantes, comme "Ma perception...", "Pour ma part...", "il me semble...". Ce sont des marqueurs clairs de ce que nous avons dit, que je sais bien que la vérité est individuelle.

Ensuite, tu copies le début d'un échange, mais pas mon développement, qui argumente et éclaire précisément ma distinction légitime/illégitime dans le propos de Larsen. Ce dernier introduit d'ailleurs lui aussi son propos par "Je considère...", conscient de sa vérité locale. "...que ce sera une présidence autoritaire..." est une opinion légitime. Je crois avoir clairement expliqué que la suite n'était pas légitime parce que ça faisait fi d'un aspect fondamental de la démocratie et de notre constitution actuelle : le candidat expose sa vision des choses et le peuple la valide.

Parler de "contrainte" et de "sa vision des choses", c'est négliger le principe fondamental de la démocratie (le principe de la majorité) et c'est une ligne qu'un démocrate doit éviter de franchir. De mon côté, ma préférence ne m'empêche de rester parfait démocrate et de dire que non seulement je respecterai le choix de mes compatriotes s'il n'est pas le même que le mien, mais que de plus, je considérerai la présidente comme ma présidente et que j'aurai à coeur de la voir bien faire et non pas se casser la gueule.

Je n'ai aucun doute que Larsen aura compris mon propos et distingué ce qu'il a de juste. Son discours est suffisamment posé pour que ce petit "dépassement de vitesse" soit anecdotique, comme il nous arrive à tous d'en commettre. Et il est instructif pour tout le monde, je crois, que je le relève. Il est amusant que tu aies fait de cet échange dans lequel tu n'étais pas partie un véhicule de reprise de discussion.

Mais bon, voilà, ça a marché, je te recause.

oOo

Merci, camarade Ivanovitch, pour tes mots de soutien chaleureux !