Alors pour ce qui est de point Godwin, le Dorian il se pose là, Lionel, si tu vois ce que je veux dire. Si Nebo a qualifié son Blog de "bêtise incarnée" en raison de la manipulation que toi même y a remarqué, ce n'était pas un "bêtise incarné" lancé gratuitement. Par contre pour le point Godwin reconnais que c'est Dorian Wybot qui a commencé le premier. La Raison ? Nebo aime Jeanne d'Arc et Ernest Renan. Mais lui, Dorian, il a le droit bien entendu, d'aimer Laïbach ou Drieu la Rochelle sans que ça percute l'incohérence de ses critiques vis-à-vis de Nebo. Tu avoueras, Lionel, Que c'est curieux.

Je n'écris presque jamais en ces lieux préférant vous lire tous. Mais là c'est comique, non ?

Mais là, franchement, je n'étais pas du tout sarcastique, provocateur, j'étais sincèrement dans la "sympathie", j'offrais un peu de réconfort en disant que nous avons tous eu des défaites et des victoires du côté pour lequel nous votions et je croyais que les mots que j'avais utilisé ne pouvaient laisser aucun doute là-dessus.

Pour un peu, je te traiterais "d'incorrigible" avec plus de raison de le faire.

@ Ptitgillou : Bien vu, le remontage de moral et l'appel à positiver !

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@ Dorian : OK, ton texte de "droit de réponse", en quelque sorte, est lisible. Il y a suffisamment de sujets de discussion en cours pour que je n'éprouve pas le besoin de poursuivre sur celui-ci, je t'ai écrit dans ma contrib d'avant-hier ce que j'avais à t'écrire. Sur ton dernier post, je te fais simplement la même objection mineure que t'a faite Larsen : 1) ne présume pas sans savoir de la nature de ce site Bertignac.com et de ce forum Bleu (forum "Socio-politique") ; et 2) ce dont tu penses, "à titre personnel", qu'on devrait discuter ou ne pas discuter ici est évidemment sans pertinence.

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@ Denis : Du moment que tu vois ce qu'il y avait de juste dans ma remarque, ça me va. Même en cas de déception politique, nous devons nous efforcer de rester lucide. Je pourrais reformuler d'une autre manière ce que je te disais, mais comme tu me dis qu'il faudrait plus de développements pour que je comprenne mieux ce que tu voulais dire, je m'abstiens pour l'instant.

Dans la courte reformulation que tu proposes, je trouve l'opposition entre "idéal individuel" et "idéal collectif" trop réductrice. Cela fait longtemps que l'aspiration individuelle et collective se conjuguent. On ne peut pas avoir d'idéal collectif si on n'a pas la propension à idéaliser et si on ne fait pas le travail mental correspondant. Et si l'on a cette propension, eh bien on se l'applique évidemment à soi-même, pour se construire, aussi, un idéal individuel. Et quand je dis "si on a...", en fait je parle de tout le monde.

Par ailleurs, l'individualisation, dans notre civilisation, est à l'oeuvre depuis plusieurs siècles. Ce n'est pas principalement une tendance, contrairement à ce que peuvent penser des esprits mal informés, qui rend les gens de plus en plus "individualistes" au sens péjoratif d'égoïste. C'est une tendance qui fait que pour des raisons historiques et politico-sociales, les individus que nous sommes sont de moins en moins interchangeables, de moins en moins des sujets lambdas d'un royaume ou d'une république dont les spécificités n'étaient pas prises en compte. Bon, je ne pas redévelopper trop, je pense qu'on m'a déjà lu là-dessus.

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@ David : Je suis témoin, 1997-2000 était une période de croissance plus forte dont a particulièrement bénéficié la France sous direction Jospin (remember "la cagnotte" ! ). Quant à l'affiche de Le Pen, tu as raison d'en relever la qualité étonnamment "colorée". Il y a en effet un fond de vraie extrême-droite dans son électorat (qui se réduit régulièrement et devrait disparaître bientôt sous l'effet de la sélection naturelle ) qui n'a pas dû apprécier. Mais au moins le leader du FN a-t-il fait preuve de sens politique. Nous sommes, il me semble, à un passage à une nouvelle étape de l'intégration de la part arabe de la nation et il est savoureux que le FN participe de façon spectaculaire à ce passage.

La France est allée marier de force la nation algérienne (plus particulièrement, et le Maghreb et l'Afrique en général ensuite) en 1830 et y est restée la bagatelle de 130 ans, pour une union "machiste" qui a néanmoins donné des enfants légitimes. L'incongruité de cette affiche n'enlève rien au symbole fort de moment charnière dans cette histoire, d'autant plus qu'il vient du parti identifié pendant 25 ans comme "anti-arabe".

J'ai déjà dit mais je répète, parce que ça me paraît important, que le plus beau coup qu'aurait à jouer NS sur ce plan serait de nommer Rachida Dati au Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale. Cette expression d'"identité nationale", vilipendée par beaucoup pendant la campagne, prendrait une toute autre "couleur" si elle était associée à une figure de la 2ème génération issue de l'immigration algéro-marocaine. Elle ne ferait, du coup, plus du tout référence à un passé trouble, mais à un présent et un proche avenir de vraie intégration et réconciliation.

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@ Fox : C'est toi qui monte sur tes grands chevaux, camarade. Je ne sais pas ce que tu prends comme "stupéfiant", mais ce que j'ai écrit à Denis n'était pas inspiré par de la "susceptibilité" mais par souci éthique. Denis a d'ailleurs lui même validé partiellement ma remarque avec bonne grâce. Je sais qu'il a un idéal éthique assez fort, et en tant que collègue, je lui fait parfois une remarque sur ce plan. D'ailleurs, à l'instar, en plus léger, de quelques relations de "nourriture/contrôle éthique mutuels" que j'entretiens, Denis me fait aussi des remarques du même genre, en m'indiquant quand je ne suis pas éthiquement impeccable, notamment en étant un peu trop sarcastique dans des remarques par ailleurs fondées. Il me fait remarquer, en gros, que mon propos est affaibli par ces petits excès, et ça m'est utile.

Ce que tu dis de l'origine des "lavages de cerveau" ne correspond pas à mes observations. La droite de gouvernement française a intégré depuis plus de 30 ans des valeurs et des pratiques de gauche. (De même que la gauche de gouvernement a intégré des valeurs de droite -- c'est un double mouvement de perfectionnement des doctrines politiques en miroir.) En réalité, la droite française est plus à gauche que les gauches de gouvernement de pas mal de pays occidentaux, notamment le SPD allemand ou le Labour anglais.

Les observateurs étrangers manifestent leur incompréhension des réactions violentes de la gauche française vis-à-vis de Sarkozy en particulier et de la droite française en général, qui leur paraît donc plus à gauche qu'à nous. Depuis des années, la gauche mouvementiste et même une partie du PS parle au contraire sans arrêt de "droite dure" et fait beaucoup dans la caricature et l'excès. Cette exaltation, ces excès, ce manque de rigueur intellectuelle dans l'analyse, répétés jour après jour, font office, je le maintiens de "lavage de cerveau".

Non seulement cela finit par effrayer des gens en les faisant douter de leur propre regard, mais ce règne du "n'importe quoi" dans les commentaires outrés en irrite énormément qui y perdent confiance en les discours politiques et, par exemple, votent Frotn National par dépit ou s'abstiennent.