Gnac of the day
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Le 06/06/2007 à 15h31 (90.2.***.***)
Ed -
@ Nebo et Gigi : Splendide contribution sur un sujet totalement nouveau pour moi et surtout d'une richesse extrème.

@ Lionel : Lucide et civique ce petit rappel sur le 63ème anniversaire du débarquement de Normandie.

C'est navrant tout de meme, le monde a fait un pas en avant ( avec la présence du chancelier allemand sur les plages de Normandie ) et deux pas en arrière lorsque, en ce moment le gouvernement Britanique décide de supprimer les programmes relatifs à la commémoration de la Shoah..

Tout cela pour éviter de choquer une partie de la population musulmane reniant la Shoah.

J'espère juste une chose.. que les livres et programmes scolaire de nos enfants ne soient pas remplacés par ceux des éditions Ahmadinejad .

Le 06/06/2007 à 14h37 (83.196.***.***)
-
Pour ceux qui préfèrent l'approche + romanesque, sauce Roméo et Juliette : la célèbre trilogie Inca d'Antoine B. Daniel se lit bien.

Le 06/06/2007 à 11h00 (87.231.***.***)
Lionel @ Nebo & Gigi -
On cotoie le niveau maximal de qualité du Bleu, là, chapeau et merci aux deux interlocuteurs pour leur niveau d'exigence dans le débat, et les connaissances concrètes et détaillées qu'ils prennent le temps de partager avec nous !

Et un deuxième coup de chapeau à Nebo pour l'excellente mise en forme de sa contribution et les nombreux liens fournis à l'appui du propos !

Enfin, en annexe, je me suis rendu compte en ouvrant mon canard du matin et en regardant la date du jour que le "6 juin" reste pour moi/pour nous un jour-symbole marquant, même si le 60ème anniversaire, en 2004, de ce débarquement des Alliés, de ce D-Day primordial, a en partie "bouclé la boucle", notamment avec la présence du chancelier allemand sur les plages de Normandie.

Le 06/06/2007 à 05h23 (194.199.***.***)
Au nom du père... -
Bonsoir Nebo. Je me frotte le front depuis tout-à-l'heure, car je ne sais par quoi commencer... Tout d'abord je te remercie de ce paragraphe bref mais dense. Il rappelle l'une des approches essentielles de la conquête du Nouveau Monde et de son évangélisation: son observation. Pour les "jeunes" occidentaux que nous sommes, dépourvus de danger imminent à leur porte: famine, catastrophe naturelle, guerre civile...quoiqu'il faille rester vigilant, il est bon de pouvoir se raccrocher à de solides références, tel que ce missionnaire protestant du 16ème siècle auquel notre mémoire et l'histoire de nos idées sont liées. Oui ce que je dis est chiant. Tampis. Il m'a donc semblé salutaire d'évoquer le nom d'un vieil homme qui par un travail d'expérimentation et de compilation a pu alimenter la pensée cartésienne en même temps qu'il dressait sans le savoir l'un des miroirs les plus intéressants de la philosophie des Lumières. Oui, le "Bon sauvage" est un mythe, un mythe hérité presque en droite ligne du carnage entre sujets français et sujets français du même royaume de France et que la religion opposait tout bonnement. La Réforme est ce gentil réveil, vous imaginez, contre l'institution écclésiastique, ses abus, ses indulgences et plus que tout son hermétisme.( La Contre Réforme...). Son origine est allemande mais ses propagateurs permettent d'étendre à presque toute l'Europe catholique son énergie contestatrice. Ce que j'en retiens moi et j'espère que Monsieur Benassar ne m'en tiendra pas rigueur...de toute façon il l'a écrit lui-même quelque part ce con, à la page avant les guerres de religion ! Et bien c'est la Raison réannoblie. Pour les protestants la foi semble être indépendante du salut, gloups..... Mais pour les protestants l'Eglise et toute la hiérarchie de curés est aussi inutile, mieux, l'Evangile est accéssible à tous par le biais de l'examen critique. C'est pourquoi une Bible en langue vernaculaire sera éditée, pour faciliter le truc. Le latin s'était pas accéssible à tout le monde même à l'époque. Et voici qu'apparaît un fidèle d'un genre un peu nouveau qui se lève de table, sans même en demander la permission. Hors des frontières allemandes les choses commencent à se savoir, en France notamment, un peu plus au sud encore en Espagne et même un peu plus au nord car Genève y est bientôt entièrement acquise. Nebo je t'embrasse et pardon. Avant d'aller plus loin dans ma réponse je voudrais oter tout suspens sur mes sentiments à ton égard. Et v' là donc, que nous pouvons resituer 2 noms importants, Luther c'est le leader en Allemagne et Calvin c'est le leader en Suisse à quelques nuances près, sinon à quoi bon chercher à être leader. Voici que notre ami cordonnier d'adoption genévoise va rencontrer l'opportunité de sa vie, embarquer à Honfleur avec 13 autres coréligionnaires pour rejoindre l'établissement colonial français dirigé par l'amiral Villegagnon, en terre du Brésil, en [1556]...ouf! Sa mission, solidifier l'implantation française avec ses bras et sa parole. Cependant les genévois et l'arrière garde de Villegagnon vont réussir au moyen de leurs bras à se mettre de grands coups dans la gueule et à s'en retourner de belles! Ouais, une question avait été négligée, pas des moindre en plus! C'est même pas la controverse eucharistique, pas encore. C'est qu'ils ne parviennent pas à s'entendre et que les genévois en plus d'avoir une religion différente de celle de Villegagnon, et ben c'est les seuls qui font le boulot. Ca va...j'ai à peu prés résumé les raisons qui pousseront Léry à rejoindre le monde "sauvage", à s'enfuir de l'établissement colonial en d'autres termes. N'oublions pas que tous ces événements ne s'étalent pas indéfiniment dans le temps. L'embarquement pour le retour se fait en 1558, deux ans après avoir foulé pour la première fois le sol brésilien, et l'un des plus beaux qui soit. Essa moça ...bref. Léry se trouve donc éloigné de son environnement culturel natal par deux fois. Une première fois en prenant le bateau, une seconde fois en entrant dans cette forêt improbable peuplée de Tupinambas. Alors qu'au pays les affaires courantes ainsi que les questions religieuses se crispent, notre ami expérimente un dépaysement sans commune mesure, une forme de choc culturel qu'il s'efforcera de retranscrire, le matin de [bonne heure], aprés la sièste parfois ou à la nuit tombée, emprisonné au milieu de femmes hystériques regroupées sous une tente trop fragile pour atténuer le déploiement de leurs hurlements mystiques. C'est l'heure de parler aux esprits. Alors de ces notes qui se présenteront à leur publication comme un simple témoignage d'un Séjour faict en la terre du Brésil (en 1578 comme Nebo l'a trés justement dit) il ressort bien une nostalgie, un attachement exceptionnel à une Nature rare et des êtres uniques. Pardon, c'est lourd. Mais il ressort avant tout une extraordinaire opération de distanciation, depuis l'expérience brésilienne à l'intellectualisation du récit. La St Barthélémy, cette fête de la haine, déchainée contre les fois discordantes et tout ce qui fait obstacle au pouvoir est effectivement passée par là... ( Renseignez-vous, y a eu du sang!) Et le portrait des brésiliens devient une allégorie de la société européenne décadente. Il n'empèche que de mon point de vue, l'ouvrage reste d'un sérieux intérêt en terme d' appentissage du respect de la personne humaine, du relativisme de nos propres connaissances et de nos propres lois et l'un des plus vastes verger qui m'ait été donné de rencontrer. Un peu embouteillé çà et là de membres incongrus, une main d'enfant, un pieds, un tronc à moitié dégusté, une cuisse de guerrier toute fumante. Trophés de guerre, énergie que l'on déploie contre l'ennemi et qui est à la mesure de la solidarité dont peut se targuer cette société archaïque. C'est en Europe que se faisait dans le même temps le siège de Sancerre ! Bon appétit à tous. Montaigne non plus n'est pas trés éloigné de cette idée. Des Cannibales et Des Coches sont deux essais bien complémentaires et tout petits à lire. L'idée de suprématie de ma propre civilisation y reste quand même bien prégnante. Montaigne regrette surtout que la conquête n'ait été conduite par les Grecs, les Anciens qui seuls auraient pu montrer le chemin. Mais je m'éclipse " Nostre monde vient d'en trouver un autre non moins grand, plain et membre que luy, toutesfois si nouveau et si enfant qu'on luy apprend encore son a, b, c; il n'y a pas cinquante ans qu'il ne sçavait ny lettres, ny fois, ny mesure, ny vestements, ny bleds, ny vignes". A MORRIR DE RIRE, je sais. Le vieux françois c'est encore meilleur bourré! Mais on peut y lire de belles choses. Notamment sur les prisonnières tupinambas. Le soir venu..."depouillans secretement leurs chemises et autres haillons qu'on leur baillait, il falloit que pour leur plaisir, elles se pourmenassent toutes nues parmi notre isle. Brief, si ç'eust esté au chois de ces pauvres miserables, et qu'à grands coups de fouets, on ne les eust contraintes de s'habiller, elles eussent mieux aimer s'escorcher les bras, et les epaules à porter continuellement la terre et les pierres que de rien endurer sur elles." What 'else. Je suis fatiguée et demain moi aussi je travaille...mais il me semblait avoir fait une connerie.Hihi. Au fait, à tout le SUD-EST et aprés ce squat sur la liberté de penser machin et le sens critique de machin....Non! non non non non non non nono, mais j'en trépigne. Au fait, je me suis rendue au festival Brut de film, sympa comme ville Mouansartoux! Et aussi, chez H&U j'ai trouvé un haut top cool pas cher qui vient de Hongrie! Vive l'Europe! A quand l'entrée de la Turquie! Voilà... pour répondre Nebo, pour répondre à la question qu'elle était quoi déjà ? Si la religion çà cause du tort ? Je sais pas, mais les idées fixes... "Preuve à l'appui, y en a toujours que pour les autres" tu l'as trés bien compris, je cherchais à faire l'enfant. A te bousculer un peu du poing. Bisous et bye bye prolongé,mon ordi m'a laché. Ca va être plus facile de lire que d'écrire maintenant...à part un miracle! Et puis bon kiff les chanceux de la gare proche orientale... Gigi.

[Lionel 6/6/2007 10h45 : Deux corrections de coquilles (repérées par des crochets dans le texte)]

Le 06/06/2007 à 00h21 (81.48.**.***)
-
jean marc...JEX SPECTOR AKA GILOXX y'a un forum vert pour ça

Le 05/06/2007 à 21h49 (212.194.***.***)
JEX SPECTOR AKA GILOXX. - Giloxx@hotmail.com
CHUI D'ACCORD , UN BON ALBUM 2 CDS : 1 CD BLUES / 1 CD REPRISES...............

Le 05/06/2007 à 19h19 (83.186.**.***)
jean marc - bertau2@hotmail.fr
louis s il te plait fait nous plaisir , prepare nous un album cd blues francais , ca serait sympa c est ton style de zic merci d avance

Le 05/06/2007 à 18h51 (81.48.**.***)
Nebo à Gigi -
"Preuve à l'appui, y en a toujours que pour les autres. " je ne sais pas ce que tu as voulu signifier par cette phrase, Gigi, mais on ne peut pas être en mesure de citer absolument tout le monde.

Je sais pour ma part, ayant lu Montaigne et lui vouant une très grande admiration, que celui-ci a été grandement marqué par sa lecture de Jean de Léry (dont je ne connais pas le parcours exact)... Montaigne a puisé chez Jean de Léry son approche différente de la "barbarie" et des "cannibales". Si Jean de Léry fait office d'auteur fondamental chez quelqu'un comme Lévi-Strauss (il le met en exergue un certain nombre de fois, comme initiateur d'une certaine observation des coutumes et moeurs étrangères), je ne peux, quant à moi, faire l'économie du fait que Jean de Léry était aussi un protestant, et que ses considérations éventuelles vis-à-vis de l'action catholique au Brésil (si jamais il en parle, vu que je n'ai pas lu son oeuvre) ne peuvent qu'être passées au prisme de son Calvinisme... surtout dans un monde largement dominé par les valeurs Catholiques. Jean de Léry, de plus, a écrit son Histoire d'un voyage faict en la terre du Brésil une vingtaine d'années après son retour du Nouveau Monde... et entre temps, les affrontements religieux avaient eu lieu... et notamment des accusations de la Catholicité à l'égard des Protestants présents au Brésil... ce contexte aurait largement contribué, pour ce que j'en sais, à ce que Jean de Léry prennent la plume afin de répondre aux accusations d'incompétences que les Catholiques propageaient à l'encontre des Protestants, incompétence qui aurait largement contribué à ce que la France perde ses positions au Brésil.

Donc je présume que l'approche de Jean de Léry se doit d'être intéressante mais néanmoins à considérer avec vigilance à cause de ses positions certainement partisanes.

Le 05/06/2007 à 18h47 (90.28.**.***)
Yvan au Fait -
oui !
j'ai deja eu un avis ............de lui

Le 05/06/2007 à 18h38 (193.250.**.***)
Au fait -
Rythmiquement parlant bien sûr... la création avant tout, je préfere vraiment "Au temps des colonies" de Sardou. Ouais, Salut l'artiste! Gi.

Le 05/06/2007 à 18h26 (193.250.**.***)
Gigi -
Et pourquoi personne ne parle davantage de Jean de Léry? Histoire d'un voyage faict en la terre du Brésil, publié en 1578 pour la première fois. Bonne lecture de la reédition établie par Frank Lestringant. Preuve à l'appui, y en a toujours que pour les autres.

Le 05/06/2007 à 17h54 (90.28.**.***)
Yvan à Nebo -
oui, un jour à un repas d'équipe j'ai remis en place une syndicaliste sur ce thème en lui disant qu'en choisissant "comme hautement civilisée la civilisation Azteque" par rapport à notre inquisition europeenne....je lui ai fait comprendre que dans le fond entre la croix et la cuisse elle choisissait la cuisse .....humaine ...bon ! elle ne m'a jamais plus reparlé ...
mais j'ai un rap sur lequel bossent des "musiciens rap " du sud et je dois dire que la musique qu'ils ont commencé à faire est sympa !
voila mon texte
PARADIS PERDU
Je me souviens c’était au temps des conquistadores
Le soleil levant ne se couchait jamais sur l’empire español
Les reines et les rois avaient donné au monde leur foi
Ils ont pris un bateau pour traverser la mer
Ils avaient des ailes, le vent dans le dos, ils étaient fiers
Dans les tempêtes ils chantaient,
Pour se donner du courage, pour traverser le monde entier
De l’or brillait dans leurs yeux à la vu de ses rivages troublant
Où dansaient des filles nues portées par le vent
Je me souviens c’était au temps des conquistadores
Le soleil levant ne se couchait jamais sur l’empire español
Paradis perdu, paradis perdu
Ils ont cru aux trésors les conquistadores
Ils ne pensaient qu’à leur sort
A la vue de tous ces rêves d’or
Dans ces guerres dérisoires, ils chantaient
Pour se guérir du désespoir
Pour ne pas mourir humilié
Je me souviens c’était au temps des conquistadores
Le soleil levant ne se couchait jamais sur l’empire español
Paradis perdu, paradis perdu
Des rivières de diamants brillaient dans leurs yeux
Le reflet des sacrifices hantaient leurs nuits et leurs jeux
Dans leurs crimes inavoués, ils chantaient
Pour être complice de leur dieu
Pour vivre libre, mais honteux
Je me souviens c’était au temps des conquistadors
Le soleil levant ne se couchait jamais sur l’empire español
Paradis perdu, paradis perdu
On entend les échos monter au grès des flots
Sur l’hôtel des sacrifices ho ho ho
On entend les échos monter au grès des flots
Sur l’hôtel des sacrifices ho ho ho
Les conquistadors ont perdu leur rêve d’or
Les indiens toujours gardiens des secrets des trésors
Au fond de vos vallées, dans le lit des Rio
Les chants des sorciers, implorent leurs dieux
tout haut
Implorent leurs dieux si haut
Paradis perdu, paradis perdu, paradis perdu, paradis perdu
Tu te souviens c’était au temps des conquistadores
Le soleil levant ne se couchait jamais sur l’empire español
Paradis perdu, paradis perdu

Comme je suis d'origine Hispanique ..j'avais écris ce texte pour l'anniversaire de la découverte du Nouveau Monde par Christophe Colomb, une façon de pardonner aux Conquistadores et ces aventuriers ! et de dire aux indiens vous êtes toujours les gardiens des secrets des trésors !et je me souviens d'une phrase de lui dans des archives religieusement gardées dans des monastères où musées où il a écrit "jamais plus nous ne reverrons ce paradis comme je l'ai vu"
....

Le 05/06/2007 à 17h54 (83.114.**.***)
Yamero - @ Nebo
belle contrib' et merci de tous ces éléments riches et détaillés, je retiens une petite phrase, presque inaperçue dans ce torrent d'informations : " Chez les Aztèques afin de rendre gloire au dieu Soleil, afin de l'apaiser, il fallait immoler des victimes si possible choisies chez l'ennemi"....encore une fois, la Religion (ici le soleil) est à l'origine du mal, ou tout du moins l'interprétation qu'en a fait l'homme, toujours pour ne froisser personne....je ne nie pas que l'évangélisation ait pu avoir des avantages pour les populations, mais au final ce que tu appelles " les débordements, les saloperies, les fautes des colonisateurs" gâche un peu le tableau, ça me "gêne" (n'en déplaise)....et je suis bien en accord avec ton propos quand tu écris "Mais ne voir que cette face-là, c'est tronquer la réalité" et c'est bien dans ce sens que je ne me sens aucune légitimité pour défendre un camp plus que l'autre....au final une religion est venue faire du bien là où une autre faisait du mal....en tout cas un grand merci, et beaucoup de reconnaissance pour ce post si bien développé.

Le 05/06/2007 à 17h32 (81.48.**.***)
Nebo...Politiquement incorrect - ... et HITORIQUEMENT EXACT...
J'aime bien, Yamero, quand tu fais des allusions à la christianisation de l'Amérique Latine ? Mais connais-tu l'Histoire du sous-continent américain ?

Les deux individus qui ont contribué à la conquête première de l'Amérique Latine étaient Pizarre et Cortés qui au début du 16ème Siècle s'aventurent vers les territoires intérieurs, alors que Christophe Colomb s'était contenté lors de son premier voyage (en 1492) d'accoster les Bahamas, Cuba, Saint-Domingue ; lors de son deuxième voyage (1493/1496) il explore la Guadeloupe, Porto Rico et la Jamaïque ; enfin, lors de sa troisième expédition (1498/1500) il ne s'aventurera par le delta de l'Orénoque que vers les limites de la Colombie.
Christophe Colomb est un homme désintéressé, qui prie, qui pense qu'il faut convaincre les indigènes par la douceur et l'exemple du bien fondé de sa foi catholique. Pizarre et Cortés, eux, sont des guerriers qui vivent comme de véritables aventuriers. Pizarre est illettré. Tous deux témoignent d'une rapacité rare, "La Fièvre de l'Or" ne leur en fera pas trouver autant qu'ils le souhaitaient.

Cependant, Yamero, à quelle réalité le doux Christophe Colomb ou les deux brutes, Pizarre et Cortés, furent-ils confrontés ? Nous sommes dans les Caraïbes ou en Amérique Centrale et en Amérique du Sud. Les indiens qui vivent ici n'ont aucune coutume en commun avec les indiens des plaines de l'Amérique du Nord. Ici, les tribus pratiquent le Sacrifice Humain et s'adonnent joyeusement à l'Anthropophagie. Dans les Caraïbes, les guerres entre tribus sont constantes. Le But ? La "razzia" pour pouvoir s'emparer de ses congénères afin... de les bouffer. Chez les Aztèques afin de rendre gloire au dieu Soleil, afin de l'apaiser, il fallait immoler des victimes si possible choisies chez l'ennemi. Quand ils pénètrent dans les cités Aztèques, les conquistadors témoignent de leur plus profond dégoût à l'égard de ce qu'ils y trouvent, car on est loin des images "touristiques" que nous prônent les cartes postales en provenance de ces régions : partout règne la puanteur cadavérique, les murs sont barbouillés de sang, les mouches purulent, des charniers aux pieds des lieux où se déroulent les sacrifices propitiatoires, des femmes (dites vierges), des prisonniers de guerre, de jeunes enfants... on leur arrache le coeur encore battant et on barbouille les murs de ce sang innocent... on précipite, ensuite, les cadavres encore chaud en bas de l'édifice afin que ceux-ci soient dépecés et dévorés. Un des témoins occulaires de l'époque, http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernal_D%C3%ADaz_del_Castillo">Bernal Diaz del Castillo, raconte : "Chaque jour, les indiens sacrifiaient devant nous trois, quatre, cinq hommes dont le sang couvrait les murs." Chaque jour, Yamero. "Ils coupaient bras, jambes, cuisses et les mangeaient, comme chez nous, la viande de boucherie." Histoire Véridique de la conquête de la nouvelle-Espagne par Bernal Diaz del Castillo (Édition, La Découverte)
Chez les Aztèques c'était ainsi... mais dans les Andes, chez les Incas, c'était la même chose : abomination et cruauté. D'ailleurs il me semble important de préciser que si les quelques 300 conquistadors ont été en mesure de dominer des Nations puissantes en quelques courtes années, Yamero, ce n'est pas parce qu'ils avaient quelques armures, des chevaux (le cheval est inexistant sur le territoire américain avant l'arrivée des Européens, tant au Nord qu'au Sud) et des fusils et des pistolets qui tiraient un seul coup et qu'il fallait recharger, non Yamero, c'est précisémment parce qu'ils ont reçu le soutien Massif de toute une population qui n'en pouvait plus d'être esclave d'une telle terreur, les mères et les pères ne voulaient plus donner leurs filles vierges au dieu Soleil et les petites nations indiennes qui subissaient le joug des grandes voulaient s'émanciper. Ainsi, les Tlaxcaltèques fournirent à eux-seuls 6000 hommes à l'armée de Cortés. Continuer de voir les civilisations pré-colombiennes comme des havres de paix et de bonheur que les horribles espagnols seraient venu souiller avec leur "fièvre de l'Or" et leur immonde Christiannisme, c'est vraiment aller vite en besogne. Pour beaucoup, beaucoup d'indiens, les conquistadors ont été accueillis comme des Libérateurs.

Bien entendu, Yamero, je ne vais pas ignorer les débordements, les saloperies, les fautes des colonisateurs. Je n'ignore pas les faiblesses humaines. Mais ne voir que cette face-là, c'est tronquer la réalité.

De plus, deux personnages de l'époque ont largement contribué à la noirceur de la conquête espagnole, non pas parce qu'ils auraient souillé leurs mains dans le sang indien... mais parce qu'ils ont écrit des livres qui ont contribué à la légende noire de cette colonisation dans le seul but de nuire à certains intérêts idéologiques et religieux de l'époque :

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odore_de_Bry">Théodore de Bry, protestant flamand, publie sur une période de 30 ans (de 1590 à 1623... il est mort en 1598, une partie de ses écrits sont publiés post-mortem) une série de récits de voyages aux Indes (on appelait encore ainsi les Amériques dans cette période) dont la volonté première est d'exposer les vices et horreurs dont faisaient preuve les Catholiques au nouveau monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas">Bartolomé de Las Casas, prêtre Catholique dominicain qui idéalisa les indigènes dans son livre de 1541, Brévissime relation de la destruction des Indes, dans lequel il dénonce l'esclavage et les massacres dont les indiens sont victimes (et c'est courageux pour l'époque) mais sans tenir compte de la situation précédant l'arrivée des européens. Fils d'un des compagnons de Christophe Colomb, Bartolomé de Las Casas n'a de cesse de développer l'idée qu'il faut (tout comme le pensait Christophe Colomb) convertir les indiens par la douceur et l'exemple et non par la violence. Mais, contrairement à de nombreux prêtres présent en Amérique Latine, Bartolomé ne parle pas un seul dialecte indien, ne prend pas la peine de pénétrer leur imaginaire, leurs croyances cruelles.

Ce sont les postulats de ce Théodore et de ce Bartolomé qui seront repris par les pholosophes des lumières pour défendre les "bons sauvages" de Rousseau, alors que ces philosophes n'ont jamais mis les pieds aux Amériques... et ce sont toujours ces postulats qui seront repris au 19ème Siècle par les anti-cléricaux voulant assoire leur idéologie. Ce sont toujours ces postulats qui prédominent dans les consciences de nos jours alors qu'ils sont faux !

De nombreux "gôchistes" voient d'ailleurs dans Bartolomé de Las Casas, au 16ème Siècle, un précurseur de la déclaration des droits de l'Homme. C'est aller un peu vite en besogne : Bartolomé était membre de l'Inquisition, dont il partageait la doctrine et si certains voient en lui le premier porte-parole du Tiers-Monde, ils oublient que Bartolomé fut de ceux qui conseillèrent avec ferveur l'implantation aux colonies américaines d'esclaves noirs venus d'Afrique, afin d'épargner les indiens (qui probablement trouvaient grâce a ses yeux de par leur couleur de peau plus claire que celle des nègres !).

Bon, Bartolomé a contribué à alerter Charles Quint sur le sort des indiens, ont peut lui en rendre la gloire. Mais il faut savoir qu'il y a un écart drastique entre ce que conseillait la couronne d'Espagne et ce qui était appliqué sur le terrain, bien souvent par quelques aventuriers peu scrupuleux vis-à-vis de ces "bons sauvages". Dans les mentalités méditerranéenne du 15ème Siècle, l'esclavage est monnaie courante et fait partie des pratiques courantes. Cependant, lorsque Christophe Colomb fait envoyer des indigènes à la cour d'Espagne comme des esclaves, Isabelle de Castille les fait libérer en donnant les instructions suivantes : " Les indiens se doivent d'être traités comme des personnes libres et non comme des esclaves." (1492)
En 1504 elle renouvelle ses instructions dans son testament : "Je recommande et j'ordonne de n'admettre ni de permettre que les indigènes des îles et terre ferme subissent le moindre tort dans leurs personnes et dans leurs biens, mais au contraire de mander qu'ils soient traités avec justice et humanité." Si ces recommandations ne sont pas suivies sur le terrain, Charles Quint fera édicter de nouvelles lois limitant les droits des Seigneurs locaux et prohibant l'esclavage. Même si ces lois n'ont pas toujours été suivies elles contribuèrent à la définition d'un Droit, ce qui est tout de même un progrès considérable dans le flot de l'Histoire, puisque c'est en se basant sur les lois édictées auparavant que certains juristes et avocats rebelles ont été en mesure, progressivement de faire cesser des pratiques cruelles et injustes.

D'ailleurs, pour ce qui est des débats relatifs à l'humanité ou non des indiens... http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid">La Controverse de Valladolid reste la plus connue. En 1550, Charles Quint charge 15 juges ecclésiastiques d'examiner la meilleure façon dont la colonisation et la christianisation doivent être conduites. Réunis à Valladolid les opinions s'affrontent pendant plusieurs mois. Bartolomé Las Casas d'un côté et Ginès de Sepulveda de l'autre. Las Casas défend le droit à la différence, selon un schéma de pensée que ne rejetteraient pas les "différencialistes" droitiers du GRECE tels Alain de Benoist, tandis que Sepulveda défend, entre autre une autre idée : celle d'ingérence. On est en plein débat actuel ! Las Casas considère que seul un nombre réduit de prêtres se doivent de rester au nouveau monde afin de contribuer à l'évangélisation tout en respectant les spécificités locales. Sepulveda estime qu'il faut pacifier la région en supprimant par la force la barbarie des sacrifices humains et des dominations sanguinaires des Aztèques ou Incas sur les tribus mineures.

Pourtant la vérité est simple : les Européens en arrivant en Amérique Latine ont éprouvé un véritable choc ! Ce qu'ils y ont vu les a révulsé au plus profond d'eux-mêmes... même s'ils étaient, pour la plupart grossiers, incultes et analphabètes. Et d'ailleurs l'Église Catholique, n'a pas attendu Charles Quint et la controverse de Vallodid pour édicter ses principes. Dés 1493, le pape Alexandre VI, lançant la mission dans le Nouveau Monde par la bulle Piis Fidelium affirme l'unité du genre humain, puis en 1537, le Pape Paul III, par la bulle Sublimis Deus confirme : "Les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté, ni de la jouissance de leurs biens."

L'évangélisation qui a suivi la Conquista, comment à-t-elle eu lieu ? Au Mexique, les Franciscains apprennent les langues et dialectes indiens en composent une grammaire, créent des dictionnaires et des catéchismes dans les langues locales !!!! Les indiens n'avaient ni grammaire officielle, ni écriture. Ils ne connaissaient ni la roue, ni le cheval de trait, ni le boeuf. L'animal de trait c'était... la femme ! Dés 1552, à Lima, le premier concile d'Amérique interdit fermement la destruction des temples et des idoles ainsi que leur pillage : "Nous ordonnons que personne ne baptise d'Indien de plus de huit ans sans s'assurer qu'il y vienne volontairement ; ni ne baptise d'enfant indien avant l'âge de raison contre la volonté de ses parents."

En 1572, de retour à Londres après 5 années de traffiques en tout genre dans le nouveau monde, l'aventurier anglais Henry Hawks écrit dans ses notes relatant son périple : " Les indiens révèrent beaucoup les religieux parce que grâce à eux et à leur influence, ils se voient libres d'esclavage." Le franciscain, http://fr.wikitau.org/index.php?title=Bernardino_de_Sahag%C3%BAn">Bernardino de Sahagún, considéré comme le père de l’anthropologie moderne, rédige une Historia de las cosas de Nueva España où il fait l’inventaire de toutes les croyances, coutumes, traditions indigènes, afin de les conserver à la mémoire des peuples de la région. Le premier archevêque de Lima, Jérôme de Loaisa, passe les dix dernières années de sa vie dans un réduit de l’hôpital qu’il a bâti pour les indiens. Au Mexique, l’évêque de Michoacan, http://209.85.135.104/search?q=cache:LXmwFwrsLL4J:www.basile-y.com/popolocas/p5h.html+Vasco+de+Quiroga&hl=fr&ct=clnk&cd=30&gl=fr&lr=lang_fr&ie=UTF-8 ">Vasco de Quiroga, réalise un programme complet d’organisation communautaire pour les indigènes, avec maternité, infirmerie, hôpital.

L’historien français, http://www.evene.fr/celebre/biographie/bartolome-bennassar-10861.php">Bartolomé Bennassar en vient à conclure : « L’église du Nouveau Monde est loin d’avoir été toujours exemplaire. Cependant, elle a exercé dans l’ensemble un rôle positif et a été à l’avant-garde de la défense des indiens contre les abus de toutes sortes. » (L’évangile débarque au Nouveau Monde—Histoire du Christianisme Magazine, Février 2000)

Lorsqu’en 2002, le pape Jean-Paul II a consacré cette symbiose entre la culture indigène et le christianisme en canonisant à Mexico, dans la basilique Notre-Dame-de-Guadaluoe, http://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Diego_Cuauhtlatoatzin"> Juan Diego Cuauhtlatoatzin qui aurait assisté à une apparition de la Vierge.

Enfin pour terminer ma longue contribution, Yamero, une légende tenace court encore quant au génocide des indiens d’Amérique Latine. Certains affirment, c’est ce qui s’appelle être culotté, qu’un demi-siècle après l’arrivée des européens en Amérique centrale et en Amérique latine 80% de la population indigène aurait disparu. En vérité, aucun document fiable n’atteste de ce chiffre. Une dépopulation subite est survenue, en effet, et les européens ont été responsables… mais involontairement : ils ont introduit, malgré eux, des microbes et germes que les indiens n’avaient pas connus jusque là. Au 15ème et 16ème Siècles, autant le dire Yamero, personne n’a la moindre idée des microbes et des germes. Ce n’est pas comme lorsqu’au 19ème Siècle les américains du nord refileront des couvertures ou des ustensiles contaminés aux Sioux, Cheyennes et autres Commanches afin de les génocider ouvertement selon la fameuse devise : « Un bon indien est un indien mort . » Les découvertes de Pasteur étaient, depuis, passées par là.
Médecin et directeur de recherches au CNRS et auteur de deux ouvrages sur la civilisation indienne, Nathan Wachtel dans le magazine « L’Histoire » de Juillet-Août 1991 dit : « La cause principale de ce désastre, on la connaît : ce sont les épidémies. Les Amerindiens n’étant pas immunisés contre les maladies (grippes, peste, variole) importées par les colonisateurs. Le terme génocide me semble impropre. Des massacres, des violences de toutes sortes ont certes eu lieu, mais on ne saurait imputer aux européens le projet conscient et raisonné d’une élimination systématique par le fer et par le feu. »

C’est que, vois-tu Yamero, dans l’Amérique Espagnole, la protection légale des indiens passait par la propriété des terres, qui limitait le peuplement européen contrairement à l’Amérique du Nord qui ont déclaré les terres indiennes « propriété fédérale ». Il a suffi aux pionniers européens de racheter ces terres au gouvernement fédéral américain puis d’en expulser (avec l’aide de l’armée) les indigènes. L’administration américaine a fait son mea-culpa dans les années 80 et 90 en avouant que quelques 17 millions d’indiens avaient été victimes de la conquête de l’Ouest. Aux Etats-Unis les indiens ne représentent plus que 1% de la population nord-américaine. Au Mexique ce pourcentage est de 29%, auxquels s’ajoutent pas moins de 55% de métis. Il faut croire que les européens étaient moins racistes qu’on ne veut bien nous le faire croire, 55% de métis en est la preuve. Un autre exemple, au Pérou il y a 46% d’indiens et 38% de métis.

En Amérique hispanique, il n’y a pas eu de génocide. L’évangélisation a été accueillie comme libératrice par une grande majorité d’indiens qui n’en pouvaient plus des Aztèques et des Incas et de leurs massacres, ou de l’anthropophagie des tribus qui vivaient dans les jungles et sur les îles.

Le 05/06/2007 à 17h14 (90.19.***.***)
franckygnac @ Louis -
et si on s'faisait un p'tit Bertifoot un d'ces prochains dimanche si y fait beau ?!?...

Le 05/06/2007 à 00h15 (91.165.**.**)
Stéphane -
Aujourd'hui c'est d'main déjà...oh p'tain que je l'avais oublié le Paulo depuis quelques temps,j'vais me retrouver la route de la chance j'ai rien à dire,sauf qu"à midi le côté "no blasphema etc,perso je me suis senti agressé,comme à chaque fois,j'suis pas en nouille comme m'a dit mon pote la derni're fois mais je vois surtout l'inutilité une fois de plus de vouloir imposer,sa pensée et que ça réagit

Le 04/06/2007 à 23h19 (88.166.***.***)
Yamero - @ Ed
bah je vois vraiment pas pourquoi tu t'emportes...mais bon....pas grave...je vis pas sous les bombes, personne de ma famille n'est mort d'un attentat, pour des causes religieuses, ni même dans mes proches...alors oui, la religion fait des morts, elle en a fait hier, elle en a fait aujourd'hui, elle en fera demain...mais je suis bien mal placé pour critiquer tel ou tel camp...j'observe, je m'indigne et après hein? après? je trouve çà con, je le dis...pour ne pas offusquer tel ou tel camp, je préfère me dire "gêné" même si le sentiment est plus fort, bon çà a l'air de t'emmerder, bah qu'est-ce que tu veux que je te dise? au moins je te respecte et ne caricature pas ton propos...et puis ça permet à certains, en embuscade, d'en glisser une, surtout quand ils jugent que ce qu'ils disent est toujours plus important, riche d'expérience (sic)...bon, bah comme ça c'est fait. Au final, je donne une expression de ma pensée, en me gardant bien de tout extremisme, en prenant le soin de ne pas utiliser de mot trop connoté, en essayant d'avoir à l'esprit le respect de l'autre, et en fin de compte, on finit par ne prendre qu'un mot, ou un bout de phrase sorti du contexte...ouhais, je comprends mieux certaines réticences exprimées ici-même par certains à laisser un post, de peur de se faire lyncher au premier mot de travers...au moins, avant d'attaquer, aurais-tu pu me demander de clarifier mes propos s'ils te paraissaient ambigus, c'eut été une démarche, à mon sens, plus constructive que celle de l'attaque personnelle...bon. Comme dit Paulo, "aujourd'hui, c'est demain déjà"......

Le 04/06/2007 à 22h18 (195.93.***.**)
nono -
keep coool !!

Le 04/06/2007 à 19h47 (90.27.**.**)
Yvan à Ed -
te prends pas la tête avec mec .......il est juste ! géné ...

Le 04/06/2007 à 19h29 (90.2.***.**)
Ed@ Yamero -
Tu as raison.... tu sais quoi, il y a meme des abeilles qui font deux fois le tour de la planète en 6 mois... c'est vraiment sympa finalement, mais tout le monde s'en fout..

C'est tellement plus facile de balancer du peace and love de n'importe quelle façon et à n'importe qui...

Pourquoi nous parle tu des "chrétiens dans l'arène", parle nous des chétiens dans l'arène 2007, cette nouvelle arène qui porte nos vies et nos enfants au quotidien.

Le 04/06/2007 à 19h16 (88.166.***.***)
Yamero - @ Ed
et puis relis, je passe pas des lignes, mais j'ai pour habitude de faire des "..." pour passer à une autre phrase, en gros je finissais par, ces éléments mis à part, chacun est libre de pratique ou de croire, en gros chacun son truc....perso je crois qu'on n'est pas seuls dans l'univers, c'est mon truc, je crois en çà....hum?

Le 04/06/2007 à 19h09 (88.166.***.***)
Yamero - @ Ed
du calme...! bon d'abord je glisse gêne avec des " c'est juste pour dire que je pèse mes mots, rien ne justifie à mes yeux de tels actes, mais avec le temps, et les rencontres, je me rends compte que rien n'est tout blanc ou tout noir, en tout cas rien n'est simple...je ne pense pas avoir le derrière entre deux chaises, je dis chacun son truc, parce que libre à chacun de croire et/ou de pratiquer en ce qu'il veut....perso je ne crois en aucun dieu et rend responsable la Religion de beaucoup de maux sur cette planète, mais ce n'est qu'un avis perso qui n'engage que moi, je ne l'impose à personne, d'autres pensent que c'est l'homme qui utilise mal la religion et qu'elle n'est coupable de rien au fond....voilà.

Le 04/06/2007 à 18h59 (90.2.***.**)
Ed -
précédent post déstiné à Monsieur Yamero

Le 04/06/2007 à 18h58 (90.2.***.**)
Ed -
Je n'aime pas trop ces discours un peu coincés du cul entre deux chaises...

"juste une "gêne" avec ceux qui tuent, exterminent, lynchent, torturent, au nom d'un tel ou d'un tel......"

Merde!! tu te rends compte à juste titre de drames abominables au quotidien.... et tu conclus de manière dramatique : "mais sinon, chacun son truc."

On ne peut pas etre que "gêner" par ce que tu décris, on ne peut pas considérer que c'est chacun son truc à travers tes mots.

Parle moi des chrétiens qui se font massacrer en Indonésie, parle moi du Darfour, parle moi de cette déferlente islamique sur le monde, et bien d'autres...

Mais surtout choisis ta chaise, quand je vois Louis sur scène ( pour citer que lui..) je ressents ce qu'il a au fond des tripes... alors oui toi je t'ai pas vu, mais ces discours chamalos et bien pensants, parfois et meme souvent ça me gave..

Le 04/06/2007 à 18h56 (88.166.***.***)
Yamero - @ Nebo
ah bon? et les lions, ils avaient fait le chemin tout seuls? y avait déjà du lowcost à l'époque? et les grilles qui les ouvraient? y avait aussi la domotique? j'au loupé un truc visiblement....


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