C'est assez habile de ta part de relier physique quantique et foi. Et du coup, ça met en porte a faux un sacré panel de la science "classique" (mets tous les guillemets que tu veux). Et, precisement, pour reprendre ta phrase, c'est bien parce que cette meme science a voulu faire du monde un objet que justemment on est parvenu a une conception dé-divinisée de ce dernier. Mais c'est aussi pour la meme raison qu'on n'est encore jamais parvenu a en faire un chose intelligible. Precisement parce que ce n'est effectivement pas une chose . J'ai trouvé salutaire de te referer a Adam et Eve, parce que ça illustre de maniere belle et forte ton propos. Encore une façon de montrer que l'interpretation des texte saints peuvent vraiment servir d'echaffaudage pour la pensée, ça nous donne ici un exemple direct, merci . Je passe ta remarque sur le coté abstrait de la physique quantique, car c'est vrai de dire que cette abstraction est surtout due a mon ignorance. Mais bon, ça peut se comprendre !

Tes chiffres parlent pour toi Nebo, et visiblement c'est moi qui grossit certaines choses. C'est possible. Sauf que si tu veux, je ne sais pas si ça fait une veritable difference car je ne me suis pas amusé a faire une selection, mais moi je suis le cours de ta pensée non seulement sur ton blog (il contient 174 messages ok, mais surement pas mal sont anterieurs a l'affaire Redeker), mais aussi ici et auparavant sur le forum de Venice, que je frequente toujours episodiquement avec plaisir). Et voila, cette redondance est peut etre une mauvaise impression, mais c'est vrai que c'est le sentiment que j'ai, si faux puisse-t-il etre. Mais ce n'est rien de plus qu'une impression. Ce n'est pas le sujet que je trouve gonflant, c'est que je trouve que ta façon de proceder, a un moment donné, n'apporte plus grand chose. Mais voila, c'est un avis. Rien de plus. Je ne comptais ni te heurter, ni quoi que ce soit d'autre.

Chatouilleux sur le sujet? Nebo, mon grand pere lui meme etais un egyptien juif. Donc si tu veux, pour moi, ces interrogations qui sont les tiennes sont plus ou moins liées a mes orgines genealogiques. Ca me tient donc a coeur, et je veille a ne pas m'emporter sur le sujet qui reste un grand mystere pour moi. Mon seul eveil a la "mentalité" juive, c'est des personnes que je connais et Emmanuel Levinas. Quant a l'Islam, je suis ignare. Donc je ne voit pas comment je pourrais etre chatouilleux sur le sujet et encore moins juger tes perigrinations theologiques. Je les admire meme plutot. Donc tu vois, pour ce qui est de "remettre en cause radicalement mes certitudes", je ne vois pas bien ce que tu veux dire, puisque je n'en n'ai aucune sur le sujet. Tu fais bien de rappeler ton parcours sur ce dernier d'ailleurs, ça prouvera a ceux qui en doute que tu n'es pas islamophobe, mais juste un mec qui s'interroge. De la en venir a presque affirmer que ceux qui evoquent a peine, meme pas leur desapprobation, mais juste un sentiment vague de lassitude, sont des produits d'une certaine propagande, a la fois gauchiste et islamique probablement, c'est peut etre un peu baclé comme analyse. Car je n'ai pas grand chose a voir avec le gauchisme, ni avec l'islam, exepté quelques exellents disques, Khalil Gibran, et quelques potes.

Mes amis se sont aussi fait traiter de faces de craies. Moi pas trop, parce que j'ai un legere typicité physique a cause de mon metissage : parfois il arrive que certains te demandent de choisir plus ou moins ton camp. Donc je sais un peu ce que c'est que ce genre de conneries. Je fais partie de la generation ou on connait plus ou moins la mentalité de merde des cités. Et le sujet me touche. J'ai plutot apprecié la plupart de tes contribs sur le sujet, meme lorsqu'elle etaient un peu epineuses (parce que je suis familier de ton style maintenant). Mais a un moment donné, je me dis : "bon, ok, c'est bon, on a compris."

D'ailleurs à ce propos...

"Olivier Rey, a qui je fais reference, n'est pas un philosophe, mais bien un grand professeur en mathematiques. Il sait donc lui aussi de quoi il parle je suppose. Et en l'occurence il ne parle pas ici de la physique quantique, ni de la physique astrale, bien bien plutot les sciences qui s'impliquent directement dans ce processus qu'on appelle la Vie (humaine, animale ou vegetale), car il y voit a l'arriere plan un risque d'entreprise demiurgique d'un type nouveau."

Le type de science démiurgique est atteinte dés lors que l'on considère la réalité palpable comme seule réalité. Depuis des millénaires, les maîtres religieux affirment exactement le contraire. Et voilà que la physique quantique démontre par des faits observables en laboratoire, ou par des calculs théoriques complexes (qui rejoignent la poésie, la philosophie et la religion) qu'en effet, la réalité n'est pas ce que l'on croit. Le RÉEL est tout autre. Le chercheur Alain Aspect l'a démontré par son expérience au CNRS en 1982. Tape un coup sur Google. Le constat est que la réalité semble UNE... UNIFIÉ... et en communication constante malgré l'infini qui sépare les étoiles... La science que nous pratiquons de nos jours est bien cette science qui ne s'evertue qu'à une seule chose : faire de la Création entière un Objet. Ce qui ne devrait pas être son rôle premier. La chute d'Adam et Ève a bien un rapport avec une connaissance du Bien et du Mal non maîtrisée : l'Arbre de la connaissance.

"Risque toujours present quand cela touche a la vie. C'est assez precis comme idée, et, evidemment, il n'est pas question pour autant d'incriminer la science en elle-meme, ni de remettre en cause tout ce qu'elle a accompli de grand." On est bien d'accord... mais il lui faut, aussi, changer de paradygme. Faire un tour sur elle-même à 360°. Car dans un monde où les particules se comportent tantôt comme des ondes... tantôt comme des corpuscules... où elles se dédoublent... où les particules fonctionnant en binômes et éloignées à des milliards de kilomètres (expérience d'Alain Aspect) changent de polarité électrique en même temps à l'instant "t", plus vite que la lumière !!!!!!!!!!!!!!!!!!... moi je dis qu'il faut relire les phénomènes des prophètes religieux... leurs visions... etc... pour se rendre compte que ce qui y est décrit c'est une approche avec l'espace/temps qui est toute relative... dirait Einstein.

"Tu comprends bien que Bohm reste tout a fait theorique et relativement abstrait dans ces propos."Pour nous qui ne sommes pas physiciens quantiques... oui... bien-sûr. Mais pour les spécialistes... certainement pas !

"A l'inverse, le cyberneticien Wiener est beaucoup plus concret lorsqu'il veut penser l'homme comme se reduisant a une simple somme d'informations qui forme la matiere car cela implique directement une certaine conception du vivant : une conception dans laquelle il est entierement manipulable. Et c'est une conception repandue aujourd'hui, sans forcement qu'on prenne la mesure de ce que cela peut impliquer."

C'est exactement le problème soulevé, déjà, par la Scolastique du moyen-âge. Tous les scolastiques influencés par la pensée arabo/musulmane tenaient des propos équivalent à ce Wiener. C'est la controverse des "Universaux". Instant très important de l'histoire de la pensée humaine. Jean Duns Scot (un peu oublié face à Saint-Thomas d'Aquin) a tenu tête à toute la scolastique inspirée des penseurs arabes de l'époque qui tentaient d'établir que les hommes tirés d'une matrice universelle et égalisatrice, une matrice Divine, bien entendu, n'étaient pas dignes de Singularité, mais se valaient tous. Maurice G. Dantec aborde ce thème avec fureur dans son roman "Grande Jonction". Jean Duns Scot soutenait, grosso modo, que Dieu étant une Singularité, et l'homme étant fait à l'image de Dieu, il devrait de ce fait être une singularité aussi, et certainement pas juste un rouage de la grande machine, comme l'Islam par exemple qui considère que l'on fait partie de la OUMMA (communauté des croyants) ou alors on n'est pas un homme. La singularité y est non tolérée. La preuve : tous les esprits singuliers furent poursuivis par l'Islam officiel. En Occident, au début tout au moins, des débats étaient possibles. Mais comme, finalement, la conception de la Machine Universelle et égalisatrice l'emporta rapidement, les personnes singulières furent vite poursuivies aussi en Occident... et le sont toujours aujourd'hui...

Au travail, un collègue avec lequel je n'ai pas d'affinités particulières (même des désaccords sur la situation géo stratégique mondiale) est venu me voir ce matin juste pour me dire qu'il s'était désinscrit de ma newsletter parce qu'il trouvait que je "parlais trop des juifs". Idem. 5 notes seulement sur 173 messages. Mais l'islam... ou le judaïsme... ça ne passe pas. Tu en parles 2 fois, c'est 2 fois de trop. Alors 4 ou 5 fois, c'est la surenchère.

Non, JC, la vérité, c'est que probablement, toi, comme certains de mes anciens collègues de VENICE, vous ne supportez pas que des certitudes qui sont les vôtres soient remises en question de manière radicale. Vous souhaitez ne voir dans l'islam, par exemple, que la religion d'amour, de tolérance et de paix que la propagande nous invite à tolérer. Vous êtes même surpris que je m'intéroge de manière un peu inquiète sur cette religion, car de par le passé j'avoue avoir été beaucoup plus conciliant à son égard qu'au temps présent. Mais c'est qu'entre temps j'ai lu. J'ai ouvert quelques livres d'histoire, me suis penché sur le legs véritable de l'Islam à l'Humanité, j'ai lu le Coran, les hadîths, et je me suis surpris à me gratter le crâne. Cette histoire m'a surtout pris au lendemain de l'affaire REDEKER. Et Voilà.

Alors 4 notes sur 173, http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/01/24/dans-le-cochon-y-a-que-du-bon.html">=--=si tu estimes que réagir sur l'interdiction en France Républicaine et Laïque de la distribution de soupe au cochon aux SDF ça ne sert à rien, que ça ne rajoute rien au débat... même si l'interdiction vise un groupuscule de la droite nationale=--=, c'est ton droit JC, je ne t'en tiendrais point rigueur. Mais c'est Voltaire qui affirmait qu'il était de son devoir de se battre pour que même son ennemi ait le droit de parole afin d'exprimer sa pensée. Et lorsque l'on sait qu'il existe des associations qui distribuent de la nourriture Hallal et Kasher en France... je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait des associations bien franchouillardes qui distribuent du cochon. On est en France, oui ou non ?

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/02/15/let-s-have-a-party-and-get-some-fun-in-dar-al-harb.html"=--=Si tu trouves, JC, que je ne dois pas appuyer sur le double langage du Hamas, même avec une note humoristique=--= , c'est ma foi tout aussi respectable.

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/07/04/indigenes-des-bas-fonds.html"=--=Si tu trouves, Jc, que se faire traiter de sale bougnoule, de sale nègre c'est une aggression raciste qui ne passe pas, mais se faire traiter, en tant qu'européens de "Sous-Chiens" c'est, finalement, ni très grave, ni très important. En effet, je me demande quel débat il y aurait à avoir autour de ça. =--= Le Pen aurait fait un nouveau dérapage, la France entière serait en émoi, mais comme il s'agit d'Houria Bouteldja, c'est acceptable, d'autant plus qu'elle a bien expliqué qu'il s'agissait de "Souchiens"... pour "Français de Souche" et non de "Sous-Chiens", bien entendu. Quand on connaît le personnage, sa tronche de haineuse qui ne bride même pas ses ressentiments lorsqu'elle est sur un plateau télé, on se dit qu'elle a bien choisi ses mots, tout comme Le Pen choisit les siens ! Autrement dit, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Mais c'est une nouvelle redondance.

Pour ma dernière redondance, JC, http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/07/21/hamas-salam-aleykoum.html"=--=si évoquer le fait que le Hamas a détruit une église dans la bande de Gaza au moment où il s'y est emparé du pouvoir c'est faire encore de la redondance... je vais plus savoir quoi en dire.=--= Mais je suppose que si une mosquée y avait été détruite par les israéliens, le trouble et l'horreur auraient été générale. Et c'est surtout oublier qu'une partie du peuple arabe palestinien est de confession chrétienne.

C'est comme pour mon philosémitisme affirmé, il dérange. Il dérange particulièrement ceux auprès de qui les textes que je balance révèlent leur antisémitisme à eux. Mais il n'y a rien de neuf sous le soleil, ce sont des postures morales que j'appelle "mitterandiennes" pour bien me faire comprendre et qui sont à l'oeuvre depuis une trentaine d'années dans notre pays et qui exercent leur office sans même qu'on s'en rende compte.

J'ignore si epouser l'infini serait conditionné par des limites. Mais il faut savoir de quoi on parle. Olivier Rey, a qui je fais reference, n'est pas un philosophe, mais bien un grand professeur en mathematiques. Il sait donc lui aussi de quoi il parle je suppose. Et en l'occurence il ne parle pas ici de la physique quantique, ni de la physique astrale, bien bien plutot les sciences qui s'impliquent directement dans ce processus qu'on appelle la Vie (humaine, animale ou vegetale), car il y voit a l'arriere plan un risque d'entreprise demiurgique d'un type nouveau. Risque toujours present quand cela touche a la vie. C'est assez precis comme idée, et, evidemment, il n'est pas question pour autant d'incriminer la science en elle-meme, ni de remettre en cause tout ce qu'elle a accompli de grand.

Tu comprends bien que Bohm reste tout a fait theorique et relativement abstrait dans ces propos. A l'inverse, le cyberneticien Wiener est beaucoup plus concret lorsqu'il veut penser l'homme comme se reduisant a une simple somme d'informations qui forme la matiere car cela implique directement une certaine conception du vivant : une conception dans laquelle il est entierement manipulable. Et c'est une conception repandue aujourd'hui, sans forcement qu'on prenne la mesure de ce que cela peut impliquer. La citation que tu me reproches (mais là, la question s'adresse plutot a Rey lui-meme, car c'est son texte que je cite) est en rapport avec ça : la manipulation scientifique (du vivant, c'est ça qui est essentiel. Sinon il n'y a pas de manipulation possible) doit avoir certaines limites necessaires. Et ces limites, c'est la pensée qui doit les donner. Quand Turing ecrit "la religion est une limite", il sous-entend que c'est la conception de la vie qui est contenue dans les Ecritures qui a une portée essentielle pour comprendre le vivant et donner sens a la science elle-meme (car l'explication rationnelle et scientifique ne saurait suffire en elle-meme). Ce qui sous-entend beaucoup des presupposés "ontologiques" pour ainsi dire. Mais apres, Rey a raison de nuancer le propos, car la religion n'est surement plus suffisante, meme si ça reste une reference constante et essentielle, y compris quand on pretend s'en affranchir.

Mais tu vois, ça pourrait coïncider avec ce que dit Bohm (je ne veux pas avoir l'avoir l'air de forcer les choses, tu peux me corriger). En invoquant cet ordre implié, il suggere finalement que le reel n'est jamais vraiment connaissable, puisque les nouveaux tout toujours decouverts les uns a la suite des autres ne finissent jamais. Donc que la vie reste ultimement une enigme, meme si il faut bien l'interroger constamment pour la rendre toujours plus intelligible. Il y a un coté poetique dans la conception de l'univers par Bohm, c'est ce qui la rend seduisante. A juste titre peut etre bien. J'admire enormement la methode scientifique en elle-meme, avec toute la rigueur qu'elle implique. Elle est essentielle. Mais je crois qu'il faut veiller a ne pas etre trop rationnaliste au nom de la science, puisque que c'est de la vie dont on parle. Et ce n'est pas valable que pour la science pure : par exemple, en science economique ou sociologique, on a jamais reussi (et c'est le cas de Marx) a degager une theorie d'ensemble qui relie de maniere necessaire structure sociale, mode de fonctionnement, destinée des hommes dans le regime, evolution du regime. Et s'il il n'y a pas de theorie capable d'embrasser cet ensemble, peut etre est-ce parce que cet ensemble n'existe pas, l'histoire n'etant elle-meme pas a ce point rationnelle et necessaire. C'est peut etre bien pareille pour ce qu'on appelle la vie, meme si la science contribue d'une façon importante a comprendre ses rouages. Mais peut-il simplement simplement s'agir de "rouages" pour une chose aussi difficilement definissable et comprehensible que la vie? C'est pour ça qu'il faut garder une capacité d'emerveillement, comme l'ecrivait Rose, dans tout ce qu'on fait. Et surtout, c'est pour ça qu'il faut veiller a toujours rester bien eveillés et ne pas succomber aux fantasmes.

Comment ça JC ??? !!! Épouser l'Infini serait conditionné par des limites... "La seule mesure de l'Amour c'est d'aimer sans mesure" affirmait Saint Augustin.

Je vois bien que le scientifique en question, là, nuance ses propos par la suite... mais la Religion était un facteur de connaissances et de Sciences, aussi. La Scolastique dés le moyen-âge, la création d'Universités, le travail prodigieux des moines et des mystiques ont contribué à créer la Société... que dis-je ? ... l'Europe des Cathédrales. Faire de Saint Thomas d'Aquin, de Jean Duns Scot (voir la querelle autour du principe des "Universaux") ou d'Hidegarde Von Bingen de simples luminaires moraux en accompagnement d'une science qui ne clamerait que des faits rationnels (2 + 2 = 4) est une erreur. C'est mon sentiment. Et il n'est pas du tout surprenant que les physiciens quantiques ou les astro-physiciens en viennent de plus en plus souvent à "diviniser" leurs théories dés qu'ils se retrouvent face à des situations théoriques insurmontables.

Selon David Bohm, le monde physique immédiat, tel que nous le percevons à travers nos sens et à l'aide d'instruments variés et de connaissances plus ou moins étendues qui ne font que prolonger la portée de nos organes sensoriels, est seulement un aspect de la réalité qu'il appelle l'ordre déplié ou développé. La matrice qui génère notre réalité, c'est-à-dire l'ordre implié ou inveloppé, n'est pas normalement accessible aux sens ni à l'investigation scientifique directe ("Nul ne peut voir Dieu" affirme la Tradition, "mais on peut en sentir la claire présence") ; en plus Bohm insiste sur la nature dynamique et le flux continu de l'Univers. A la fois la mécanique quantique et la théorie de la relativité impliquent clairement que la relativité doit être comprise, non comme un assemblage d'objets ou entités séparées, mais comme un processus de plénitude indivise en état de flux et de changement constant. (Songez à l'idée de l'Infini, tel qu'il est décrit par Dante dans son chapitre du Paradis in : La Divine Comédie.

N'importe quel événement, objet ou entité, observable et descriptible, quel qu'il soit, est abs-trait, d'un flux uni, indéfinissable et inconnu, le holomouvement. l'Univers est un tout infrangible... "Beaucoup des principes de la pensée holonomique peuvent être illustrés en utilisant, comme unique outil conceptuel, le stockage et la distribution de l'information dans un hologramme optique."
"Je considère que l'essence de la notion de ce processus est donnée par la définition suivante : ce n'est pas seulement que tout est en train de changer ; tout est flux, c'est-à-dire ce qui est , c'est-à-dire le processus de devenir lui-même, alors que tous les objets, événements, entités, conditions, structures, etc., sont des formes qui peuvent être abstraites de ce processus."
"Bien-sûr, la physique moderne établit que les vrais courants, par exemple ceux de l'eau, sont composés de "particules élémentaires" comme les électrons, protons, neutrons, etc. Longtemps on a pensé que ces derniers étaient la "substance ultime" de tout ce qui est réel et que tous les mouvements de flux (comme ceux de courant) doivent se réduire à des formes nées des mouvements à travers l'espace de séries de particules interagissantes. Toutefois, on a trouvé que même les "particules élémentaires" peuvent être créées, annihilées et transformées ; ceci indique non seulement qu'elles sont peut-être des substances ultimes, mais aussi qu'elles sont des formes relativement constantes, abstraites d'un niveau plus profond de mouvement. On peut supposer que ce niveau plus profond de mouvement peut être analysable en d'encore plus fines particules qui peut-être se révéleront être la substance ultime de l'ensemble de la réalité. Toutefois, la notion que tout est flux, que nous sommes en train d'examiner ici, dément une telle supposition. Elle implique plutôt que tout événement, objet, entité, etc. descriptible est une abstraction à partir d'une totalité inconnue et indéfinissable de mouvements fluides."
"Donc, le holomouvement est indéfinissable et immesurable." (Tout comme Dieu)
"Ce qui est impliqué ici, toutefois, c'est que même ce "nouveau tout" se révélera lui-même comme un aspect d'un autre "nouveau tout" plus tard. L'holonomie ne doit pas être considérée comme le but fixe et final de la recherche scientifique, mais plutôt comme un mouvement dans lequel "des nouveaux touts" sont continuellement en train de se manifester. Et naturellement, ceci implique encore que la loi totale du holomouvement indéfinissable et incommensurable pourrait n'être jamais connue ou spécifiée ou mise en mots. Plutôt, une telle loi doit être nécessairement être considérée comme implicite ."
"Il est instructif à ce moment de mettre en opposition les caractères clés des théories relativiste et quantique. Comme nous l'avons vu, la théorie de la relativité exige continuité, stricte causalité (ou déterminisme) et localité. De l'autre côté, la théorie des quanta exige non-continuité, non-causalité et non-localité. Ainsi les concepts de base de la théorie de la relativité et de celle des quanta se contredisent directement l'un l'autre. Il n'est donc pas tellement surprenant que ces deux théories n'aient jamais été unifiées d'une façon consistante. Il semble extrêmement probable qu'une telle unification ne soit pas possible actuellement." David Bohm (Théoricien Quantique... protégé de Einstein)

On se rappoche de plus en plus d'une science où 2 + 2 ne font plus quatre et curieusement cette science rejoint en bien des points les intuitions que les mystiques religieux ont eu depuis la nuit des temps.

Bien entendu, il se trouvera toujours de nombreuses personnes pour dénoncer les travers des Religions, en particulier de la Religion Chrétienne, et encore plus particulièrement quand elle est Chrétienne et Catholique. C'est aller très vite en besogne que de ne réduire la Religion Chrétienne Catholique qu'à ses travers. Ce sont les personnes qui ne se sont pas penché sur les textes qui se permettent ce genre d'opinion. Si les travers sont a dénoncer avec Raison gardée... c'est aussi avec Raison gardée qu'il convient de voir ce que les Religions ont pu être dans le flux de l'Histoire des hommes.

Y'a des trucs vraiment tres curieux dans ta reponse.
La premiere, c'est que cette reponse, tres claire et brillante meme, n'a pas grand chose a voir avec ta premiere contribution (celle que j'ai "critiqué", dans le bon sens du terme). Car elle est bien plus eclairante, et du coup, quand la pensée s'approfondit, elle en arrive assez logiquement a un autre point. Meme si ce que tu dis peut etre compris en filigranne dans ta premiere contribution, c'etait quand meme insuffisant pour etre vraiment recevable. Et, a mes yeux, les deux discours finissent meme par etre different, mais apres c'est une question de sensiblité. Ca montre bien, je le remarque au vol, que le passage du cerveau au clavier est toujours ardu (j'ai le meme probleme, et on l'a tous plus ou moins, selon qu'on maitrise la langue etc)Si tu relis les deux, n'as-tu pas toi-meme l'impression que la difference est saisissante? C'est en tout cas mon avis, et j'avoue que si je sens evidemment toute ta bienveillance a mon egard, j'ai vaguement l'impression que tu me "cherches" un peu sur certains points. D'ou ma contribution presente.
Le deuxieme point assez marrant, c'est que ta reponse n'est pas vraiment ciblée sur la mienne, on parle de deux choses differentes, ou bien on dit la meme chose sans le savoir (c'est le defaut principal des tirades, et plus largement du clavier). Let's go crazy!

Hey Rose, as-tu cru une seule seconde que je voulais m'en prendre personnellement a toi? Penses-tu vraiment en me lisant que je cherche a t'imposer quoi que ce soit? Rien de tout ça. Je veux bien conceder que mes mots ont pu parfois te sembler durs, mais il ne me semble pas avoir "perdu le controle" a quelque instant que ce soit. Il y avait bien un pilote dans l'avion, sauf quand j'ai effectivement inventé le "les pretres devraient ecouter les scientifiques". Sur ce coup la, j'ai clairement fabulé comme un con . Mais je sais que tu m'excusera, puisque je te demande pardon pour cette malhonneteté. Je voulais etre constructif en faisant remarquer des choses que j'estime importantes et trop mesestimées a tort. Simplement peut etre parce qu'elles sont un peu opaques ces choses, et qu'il faut tacher de les comprendre pour ne pas en etre l'esclave (a ce sujet, la discipline qui est peut etre la plus importante si on va dans mon sens est certainement l'economie. Ses rouages restent secrets pour la plupart d'entre nous alors qu'il s'agit d'une chose tres concrete qui nous concerne tous). Mais voila, tu as un peu raté mon propos en sous-entendant toi-meme que je ne t'ai reellement rien expliqué dans mes propos, ce qui m'a un peu blessé, car cela veut dire que quelque part, j'ai echoué dans mon dessein. Mais rien n'est trop tard .

Non Rose, il m'avait semblé l'avoir ecrit, mais je ne suis ni traditionnaliste, ni passeiste, ni nostalgique, ni malthussien, ni reac, ni ce que veux. Mais tu as souvent commis l'erreur de t'attacher a ce qui te semblais choquant dans mes propos, sans forcement lire ce qui precedait ou ce qui suivait. Bref, tu as pour ainsi dire sorti mes propos de leur contexte. Et dans ce cas la, c'est probable que je sois passé pour un "reac" a tes yeux. Dans mon petit texte, j'ai voulu parler de la foi, bien sur, mais aussi de politique au sens large du terme. Relis moi bien Rose, je parle bien d'ideologie du changement. Je ne dis rien sur l'evolution en elle-meme. Sauf concernant le non-sens dont je parlais ( = evoluer sans cesse), mais je croyais avoir été clair. Ca ne veut pas dire qu'il faut que tout se fige, ni qu'il faille avoir peur de l'avenir. Je ne suis pas de ceux-là (meme si je les comprends). Ca signifie simplement que ça ne veut rien dire, et que si on pousse vraiment cette logique (et cela releve tres vite de l'ideologie, encore une fois) au bout, tout devient absurde et meme contre productif. Bien sur, si on avait toujours été conservateurs absolus, on aurait toujours trainé une existence miserable. A l'opposé, si nous boulversons constamment nos conditions de vie au point de bâtir un monde invivable, on redevient miserable : c'est pour cela qu'il ne faut pas glorifier le changement ni l'evolution ou le progres, qui sont des termes "traires". Et la logique comporte aussi ceci de dangeureux : a quoi bon de preserver telle ou telle chose puisqu'il faut que, de toute façon, ça doit evoluer (sous-entendu : independamment de notre volonte)? Tu vois ce que je veux dire? Ca a aucun sens, car finalement rien n'est fixe et, du coup, rien n'est plus legitime. Or comment parvenir a transmettre un heritage solide aux futures generations si rien n'a vraiment de legitimité? Car on ne peut plus dès lors savoir QUOI transmettre au juste. C'est un probleme central dans une reflexion contemporaine, et c'est avec cette interrogation en tete que tu comprendras surement mieux mes mots precedents. Et en lisant ta reponse, je constate que tu es bien avertie sur le sujet, et j'en suis tres heureux!

Certes, la fixité a une connotation pejorative, car nous sommes dans une societé dans laquelle la mobilité est considerablement valorisée (mais on pourrait aussi discuter longtemps de ça : la mobilité est-elle vraiment une condition de la liberté quand on passe une enorme partie de notre temps et de notre argent dans les transports? La on voit la contradiction : liberté ou asservissement? La question existe). Tu vois la que tout est coherent : il est logique de valoriser l'opinion de l'evolution sans cesse et du changement perpetuel dans une societé qui valorise a ce point la mobilité. Mais notre meme societé est precisement en manque d'appuis solides et de veritables reperes. De points d'ancrages. Donc il faut se mefier d'expression ou de discours comme cela, meme si ils ne sont pas forcement mauvais en eux-meme. Moi, en tout cas, quitte a passer pour un con, je reste aux aguets, car le doute est toujours present et il est "dangereux" ici. C'est un choix, mais le risque que je cours est de depasser les bornes : je l'accepte volontiers. C'est pour ça qu'en disant ça je disais que tu sais presque d'avance ce que tu me repondra sur n'importe quel sujet. Du coup, l'Histoire elle-meme devient une pure affaire de constentement perpetuel, plus ou moins agreable ou douloureux, et qu'il faut parvenir a faire accepter (l'ideologie s'occupe de ça, et elle phagocyte de nombreux domaines, dont la science *). Pourquoi crois-tu qu'on stigmatise a ce point des personnes en les considerant comme "reacs"? Bien sur qu'il faut souhaiter le Progrès. C'est toujours un peu bete a rappeller, mais cependant tout progres n'est pas forcement une amelioration, meme si le terme sonne bien aux oreilles. Un progres peut tout a fait etre une mauvaise chose. Bref, je vais pas m'attarder la dessus, ça commence a devenir trop long pour ce sujet.

Tu l'as compris Rose, mes messages sont surtout des mises en gardes. C'est pour ça que tu me consideres peut etre comme un fouille-merde ou un emmerdeur. Mais tu te tromperais si c'etait le cas. J'aime juste les questions, et les reponses quand elles existent. Et surtout, je suis de plus en plus intimement convaincu que la raison, et que l'humanité elle-meme est quelque chose de fragile et a preserver : aujourd'hui, on assiste a un violent retour du "mal" (depuis le 11 septembre notamment), les manichéens sont legions, et on cherche tant bien que mal notre chemin dans une certaine tension : entre recherche d'une limite et transgression de cette derniere, entre autonomie des hommes et lien qui les unissent entre eux mais aussi a un heritage, entre innocence et culpabilité, entre savoir et croyance (ce qui nous preoccupait dernierement), entre corps et esprit. Comme tu vois, je dresse une large liste, et ça me travaille pas mal. Apres, ok, je suis surement tres maladroit. Mais je fais de mon mieux. Rose, je suis d'avis que tu as tout a fait raison en disant qu'il faut penser en concert (mais aussi penser concert tout court ). Idem, j'admire enormement la science Rose, et non la foi des hommes n'est pour moi pas incompatible avec leur lumieres scientifiques : je serais meme tenté de dire que les deux choses sont liées, a l'instar de Nebo, que je salue au passage . Je suis tres heureux de ton enthousiasme, et je me sens concerné par ce dernier. La dureté (relative) des propos ne prejuge pas des qualités humaines n'est-ce pas? Franchement, tu m'imagines vraiment en vieux bougon avant l'heure, meme si j'ai un coup de sang? éhéhé!!

* La science est bien sur concernée par ce probleme. Quand je parle de "sornettes", "misere", "betise" etc, je ne parle pas des scientifiques en general. Je parle d'un exces savant precis : l'aveuglement scientifique qui veut penser le monde et a plus forte raison l'homme comme etant tout simplement entierement saisissable par la science, faisant d'elle une toute puissance absolue et l'erigeant quasiment en nouvelle religion. Effectivement, comme le dit Lionel, c'est plutôt des scientifiques que viendront des réponses utiles aux problèmes de notre temps, mais il faut etre bien attentif a son instrumentalisation et bien prendre en compte la part de contigence qui depend de la nature humaine. Le risque d'eugenisme est toujours present, et plus largement, il y a aussi un risque de controle de la vie elle-meme quand on voit dans quoi la science s'implique aujourd'hui : pourquoi la science concentre l'essentiel de ses efforts sur des sujets qui comportent d'importants enjeux de pouvoirs comme la genetique et la genomique? Bien sur, on pourra toujours dire que c'est pour lutter contre des maladies graves. Ca existe effectivement. Mais je ne peux pas m'empecher de penser que cette reponse est aussi naïve que celle qui voudrait nous faire croire que l'interet pour les OGM est de resoudre la faim dans le monde, quand on voit tous les enjeux de pouvoirs que cela comporte. La megalomanie pointe son nez, et on en vient a se demander si la science ne tend pas a rejoindre la science fiction, car l'inconscient est aussi un facteur d'explication des motivations scientifiques. L'erreur est de confondre l'objectivité de la science vis a vis d'un objet d'etude, avec l'objectivité de la science dans la selection de ses objets d'etude. C'est l'allusion de Lionel a la science fiction qui m'inspire un peu cette idée. Elle est tout a fait interessante, car la science fiction est un genre representatif. Il est né au XIXe siecle, ou la fievre rationnaliste sevissait. C'etait ce besoin de rationalité qui animait (et anime toujours) la science fiction, sauf qu'elle reste fiction : c'est a dire qu'elle est affranchie de la realité des faits, mais qu'elle exprime tout de meme une collusion entre rationalisme et fantasme, ce qui en fait un objet d'etude fascinant, surtout quand on connait un peu la psychanalyse. Car le fantasme, l'inconscient, est toujours present derriere la rationalité. Il arrive a la science-fiction, si fautive envers le realisme qu'elle puisse paraitre, et si naïve que soit souvent son expression, de dire sur le reel ce qui ne se dit pas ailleurs, et de nous eclairer ainsi sur les forces qui travaillent le present. Je ne resiste ainsi pas a vous copier une analyse assez revelatrice d'Olivier Rey concernant le film La Mouche, de Cronenberg.

Le film La Mouche, de David Cronenberg, en offre une metaphore saisissante (metaphore d'une "perversion de la raison"). Le heros est un brillant scientifique qui, apres des années de recherches acharnées, a reussi a mettre au point un appareil qui permet le teletransport : l'operation consiste a decomposer le corps au point de depart, a le faire voyager sous forme d'un flux d'informations, et a le recomposer a l'arrivée. L'idée, le fait est a noter, ne sort pas de l'imagination debridée d'un scenariste de science-fiction, mais avait été emise par le tres serieux http://fr.wikipedia.org/wiki/Norbert_Wiener">Norbert Wiener deja evoqué qui, concevant l'etre humain comme une certaine quantité d'informations organisant la matiere, avait envisagé qu'un individu puisse etre "telegraphié" comme n'importe quel message (voir The human use of human beings). Que le seul voyage effectué, dans le film, soit un bond de quelques mètres a l'interieur du laboratoire pour tester l'appareil, indique que le veritable enjeu n'est pas le deplacement.

Il tient au moyen utilisé : la decomposition totale du corps, suivue de sa recomposition integrale. Soit : un congediement de la nature, du corps donné, herité, issu de la sexualité des parents, pour sa recréation selon un processus entierement maitrisé. L'histoire veut qu'une mouche se soit glissé dans l'habitacle de depart qui va, apres extraction et transmition des données, se trouver amalgamée au corps reconstruit a l'arrivée. La mouche represente le detail que le heros - pas plus que Wiener, pas plus que les cloneurs d'aujourd'hui - ne voulait voir, ce detail qu'il ecartait d'un geste, cette part demeurée opaque dans le projet de se rendre, par recréation, totalement transparent a soi-meme. A savoir ce qui rendait le projet si exitant, son moteur inconscient, qui va desormais se reveler au grand jour. Par melange avec la mouche, l'homme recomposé se sent investit d'une force nouvelle - symbole et expression de fantasmes qui, en sous-main, inspiraient l'entreprise. Revanches sur des frustrations, desirs de toute-puissance, desesperement sommaires comme ils le sont toujours. Le heros ecrabouille des hercules au bras de fer, il est une "bombe sexuelle"... Parallelement, le corps commence a se transformer, temoignage visible de la mouche (i.e. l'inconscient) qui, desormais, a pris le pouvoir, gouverne sans partage dedans. L'homme, progressivement, se decompose, devient insecte ; sa derniere parcelle d'humanité est d'avoir horreur de lui-meme et de demander qu'on le tue. L'allegorie merité d'etre meditée. On n'a pas parlé ici du dernier lien d'humanité que represente pour le heros la femme qu'il aime - l'amour est incompatible avec la toute puissance - et l'enfant que, dans sa decheance, il espere avoir d'elle, et qu'elle refuse de garder - parce que l'homme qui a rompu avec l'humanité ne peut plus la transmettre.

On veut toujours voir, dans les developpements technologiques contemporains, Faust ou Promethée a l'oeuvre, figures dangeureuses mais seduisantes dans l'emancipation qu'elles promettent. Cela dispense d'y reperer Oedipe et ses freres en puerilité, detournant le mouvement a leur profit pour servir des fantasmes infantiles, negateurs de la societé et de l'humanité.

Sur une carte postale envoyée peu avant sa mort http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Mathison_Turing">Alan Turing, une des grandes figures de la science du XXem siecle, a ecrit : La science est une equation differentielle, la religion est une condition aux limites." La religion, ou eventuellement autre chose : en tout cas, la science a elle seule ne suffit pas. Si tout argument non-scientifique est recusé comme irrationnel, il n'y a plus que l'inconscient pour jouer le role des conditions aux limites et orienterle developpement scientifique et technologique."

Je propose un texte du superbe écrivain Juif Autrichien, Stefan Zweig, qui se donna la mort en compagnie de son épouse en pleine seconde guerre mondiale, dégoûté, éxilé au Brésil, loin de la folie Européenne, lui qui fut un Européen convaincu, un fin lettré et un sensible digne des plus nobles Romantiques allemands du 19ème Siècle. Admirateur de Novalis, Holderlin, Kleist, Nietzsche ou Freud, il livre ici son analyse de l'influence considérable qu'eut la communauté juive sur le destin de la grande culture de Vienne aux 18ème et 19ème Siècles. Texte magnifique : http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/09/05/le-salut-par-les-juifs-v-stefan-zweig.html">ICI... Là...

Bien à Vous...

Il y a aussi d'autres potos qui ont vraiment juste pensé que c'était cool de relire ma prose, eh bien je les ai entendus aussi, hein, merci les gars et les filles !
[PS : Ah ben tiens, pendant que j'écrivais, le camarade Nyto a traduit sa pensée en mots ! Merci Tony !]

Comme je l'ai dit, je ne pense pas contribuer aussi souvent qu'avant, mais c'est peut-être l'occasion de relancer l'idée d'une "rencontre du Bleu" en vrai, pour changer un peu de mode. Si j'ai une bonne idée d'organisation, j'en reparle.