 |
Le 18/09/2007 à 22h03 (90.9.***.**) |
coco -
|
|
L'intervention de Ix me fait penser à cette chanson de Monsieur Roux : L'homme ordinaire
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire
Mari fidèle et exemplaire
Je vis en couple depuis dix ans
Je suis le père de trois enfants
J'ai une bonne situation financière
Un bon métier, un bon salaire
Des opportunités d'évolution
Des possibilités de promotion
J'aime les week-ends en famille
Faire du sport avec mes amis
Passer le dimanche chez ma mère
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire
Je dis bonjour aux voisins d'à côté
Je demande des nouvelles du petit dernier
C'est la moindre des choses vous savez
Quand on habite sur le même palier
J'aide les vieux à traverser
J'en accompagne même au supermarché
Je suis poli et bien élevé
Ça devient rare comme qualité
J'ai mes petites faiblesses, mes petites lâchetés
Après tout personne n'est parfait
Qui me jettera la première pierre ?
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire
Il m'arrive bien parfois
Mais tout le monde le fait
Alors pourquoi pas moi ?
Et puis après ?
Il m'arrive bien parfois de me garer
Sur les places réservées aux handicapés
Mais après tout,
Les handicapés conduisent très rarement
Et si je me prends un PV
Je connais le préfet, il me les fait sauter
Et puis la police ferait mieux de s'occuper
De tous les voyous qui traînent dans les quartiers
Parce que je suis pas raciste mais quand même
Les étrangers profitent du système
Y 'en à marre d'assister
Tous ces feignants qui veulent pas bosser
D'ailleurs j'ai mis mes gosses dans le privé
Parce qu'au moins là bas, on les fait trimer
Aujourd'hui, faut être le premier
Y'a pas de place pour les derniers
C'est pas moi qu'irais relever
Un homme blessé ou allongé
Je me mêle pas de ce qui me regarde pas
A chacun sa croix, et c'est mieux comme ça
Quand dans la rue, un homme se fait braquer
Je baisse les yeux pour pas regarder
Je vois pas pourquoi j'irais l'aider
Après tout, peut-être qu'il l'avait cherché
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire
On est des milliards comme ça sur terre
A attendre une guerre ou une dictature
Pour révéler au monde notre pourriture
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire
Rien qu'un salaud exemplaire
Mes lâchetés, mon indifférence
Font de moi un bourreau en puissance
Moi, j'suis qu'un homme ordinaire...
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 19h37 (90.28.*.*) |
-
|
|
Lionel ne stoppe pas le vélo
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 18h45 (87.231.***.***) |
Lionel @ Fox -
|
|
Hé hé, je te dis que certaines de nos différences de point de vue sont peut-être bien irréconciliables et j'en ai encore au moins un exemple (voire plus) très parlant dans ta réponse ! 
Tu écris : "Mais [la raison] a toujours tendance à tirer la couverture à elle, à côté de ce que tu appelles 'l'irrationnel' (et que je nommerais plutôt 'l'imprévisible', le 'dépassement')"
Or vois-tu, moi c'est le contraire que je pense : l'homme est depuis toujours plutôt dominé par son côté irrationnel et c'est beaucoup plus ce côté que l'autre qui est responsable des désordres excessifs du monde, des peuples, des individus.
Si c'était la raison qui dominait, il y aurait probablement beaucoup moins de conflits. Bien sûr, s'il y avait trop de raison, il y aurait perte d'humanité. Mais qu'est-ce qu'on est loin du compte, qu'est-ce qu'on est loin d'être trop raisonnables ! 
En fait, désolé de me répéter, nous ne manquons ni de raison ni de spiritualité, mais je crois que ce qui nous mine, c'est que nous confondons les deux.
"Dieu" ou quelque chose dans le genre, à la Spinoza (sans les ratiocinations de celui-ci), l'émerveillement, le contrepoids spirituel au matérialisme, c'est très bien. Mais pas pour expliquer le monde, pas pour faire irruption dans le rationnel comme un éléphant dans un magasin de porcelaine (avec des dégâts beaucoup plus conséquents !).
Un au-delà de la vie matérielle, fait de culture, de récits, de souvenirs, de transmission entre générations au-delà de la durée limitée d'une vie, c'est très bien. Mais pas pour croire "en vrai" à un conte de fée où, youkaidi, youkaida, même pas mort !
C'est largement quand on accepte d'assumer que sa vie physique a définitivement un début et une fin (rationnellement) que l'on est prêt à goûter pleinement ce laps et en user de façon responsable.
Ainsi, si les fanatiques religieux ne croyaient pas rationnellement, réellement en un paradis céleste (et à toutes les autres paraboles prises trop rationnellement), peut-être que les plus illuminés d'entre eux ne se feraient pas exploser avec aussi peu de considération.
Merci pour la citation de Debray, mais je trouve qu'il est un peu confus et mélange des concepts. Il semble victime lui-même de ce qu'il critique, comme un certain nombre de gens un peu angoissés qui ne supportent pas que des domaines puissent être inconnaissables, momentanément ou définitivement. La méthode scientifique, qu'il évoque, est une des bases de la raison, mais elle n'est pas là pour parler de la vie en termes lyriques quand on n'en connaît pas encore le tiers.
Bref, pour résumer : l'homme tambouille son rationnel et son irrationnel depuis des siècles et ça secoue dur sur la planète depuis tout ce temps. Ma recommandation : moins mélanger les deux et les choses devraient aller un peu mieux.
Enfin, j'ai utilisé l'image du "Pouce !", c'est vrai, mais ce que tu en tires -- tambouille rationnel + irrationnel = mouvement, distinction entre les deux = arrêt -- trahit un peu ce que je veux dire. Je pourrais te dire que je pense à deux niveaux de conscience distincts, celui où tu joues, ou tu tambouilles, ou tu mélanges, et celui où tu es plus analytique, plus réflexif, plus large du regard. (Tiens, je suis en train de faire un petit tour du côté de la dialectique sensible/intellectuel, qui est apparentée)
L'idéal, c'est que les deux soient en action simultanément, et ça demande beaucoup de boulot individuel.
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 18h31 (213.151.***.***) |
CSR -
|
|
http://www.west.asu.edu/achristie/hsw4kids/animals/sharks/remora1.jpg">Evidemment cela peut paraître irrationel de dire que le remora est télépathe ... Mais ce qui est réel et troublant, c'est qu'au bout de l'après-midi, mon copain à ventouse m'a accompagné (à distance) jusqu'à un endroit où même les poissons qui ne sont pas du grand-large ne viennent jamais (le sable en suspension levé par les vagues en fin de course est désagréable), comme pour faire connaissance avec mes ami(e)s qui barbotaient au bord ... à croire qu'il avait un message pour eux aussi ...
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 16h50 (213.151.***.***) |
Fox @ Lionel -
|
|
Bien sûr que la rationalité, fruit de l'analyse (personnelle, ou issue de tiers et enregistrée à son compte) est loin d'être inutile. Mais elle a toujours tendance à tirer la couverture à elle, à côté de ce que tu appelles "l'irrationnel" (et que je nommerais plutôt "l'imprévisible", le "dépassement"). Ce qui, avec l'automne qui approche, constitue une menace intrinsèque pour la santé de l'opérateur, surtout si on dort le nombril à l'air ... (et sans chaussettes, car après tout, c'est bien, les chaussettes, quand on veut économiser le chauffage, même si ça casse un peu l'image de baroudeur que l'on avait avant d'éteindre la lumière ...) .
Ceci étant dit : tu montres la rationalité comme un "arrêt sur image" (cf. "Pouce !"), et dès lors que le mouvement reprend, tu aurais tendance à y voir "du flou" (y compris dans mon attitude pourtant aux antipodes : puisque, à mes yeux, l'irrationnel est clairement et nettement un ingrédient, hormis pour les fondus-enchaînés qui évoquent un passage accéléré du temps (t+t')...) Autrement dit l'apport de l'irrationnel te semble, par défaut, "en creux", comme une enveloppe au message nué de sens que propose la raison. (Tu m'arrêtes si je me trompe ... Sinon, y'a qu'à dire "pousse !" plus loin ...)
Alors, cette distinction rassurante étant acquise dans un 1er temps, pourquoi ne pas envisager ensuite, sans inquiétude diffuse, que "le réel" soit compris ENTRE ces deux facettes / telles un protège-cahier à la tranche utilement pré-définie, entre ces 2 intercalaires d'un classeur partiellement rempli ( - c-à-d ni l'un ni l'autre :... ni l'arrêt, ni le flou -> ni l'énergie (mvt =>pas net), ni la masse (statique) avec la [vitesse de la] lumière ... Mais changer d'axe pour vérifier davantage l'édification d'une construction en relief : ni manichéenne, ni transgressive ... etc.) Je parle du réel vivant, bien sûr, pas fossilisé ni virtuel. Voilà déjà un bon terrain d'observation quasi infini, une aire expérimentale qui nous ait offerte. Il y a du merveilleux dans ces petits détails au quotidien aussi, et pas que dans les grandes fresques historiques ou dans les époustouflants récits de S.F. Comme disait jc (mon maître à penser, cet fin d'été, avec Regis Debray, j'y reviendrais ) : "En invoquant cet ordre implié, il [Bohm] suggère finalement que le réel n'est jamais vraiment connaissable, puisque les nouveaux tout toujours découverts les uns a la suite des autres ne finissent jamais. Donc que la vie reste ultimement une énigme, même si il faut bien l'interroger constamment pour la rendre toujours plus intelligible. Il y a un coté poétique dans la conception de l'univers par Bohm, c'est ce qui la rend séduisante. A juste titre peut être bien. J'admire énormement la méthode scientifique en elle-meme, avec toute la rigueur qu'elle implique. Elle est essentielle. Mais je crois qu'il faut veiller a ne pas être trop rationaliste au nom de la science, puisque que c'est de la vie dont on parle. Et ce n'est pas valable que pour la science pure : par exemple, en science économique ou sociologique, on a jamais réussi (et c'est le cas de Marx) a dégager une théorie d'ensemble qui relie de manière nécessaire structure sociale, mode de fonctionnement, destinée des hommes dans le régime, évolution du régime. Et s'il il n'y a pas de théorie capable d'embrasser cet ensemble, peut être est-ce parce que cet ensemble n'existe pas, l'histoire n'étant elle-même pas a ce point rationnelle et nécessaire. C'est peut être bien pareille pour ce qu'on appelle la vie"
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 14h45 (87.231.***.***) |
Lionel -
|
|
Trop de clients tous trop pressés et un modem-câble en rade pendant 48 heures m'ont un peu perturbé ces derniers jours ! 
@ Omeg : Merci de ta réponse et content de savoir que nous avons eu un intérêt commun pour l'excellent magazine Actuel et pour le chichon. D'ailleurs, bien vu, la restriction au week-end, ça fait un moment que je me travaille pour parvenir au même genre d'arrangement, sans réussite pour l'instant, mais... je l'aurais, je l'aurais ! .
À part ça, je fais partie de ceux qui sont bien contents que tu aies appris à sauter des lignes dans tes contribs. Essaye aussi de ne pas recopier des textes ici mais plutôt d'écrire des contribs originales comme tu sais très bien le faire et de proposer des liens quand tu veux faire référence aux textes de ton site ou à d'autres. En dehors de ces petites réserves de forme, bravo pour ton mélange original de spiritualité très oecuménique et de bouffonerie/bonne humeur. D'ailleurs, sur http://users.skynet.be/bk379122/contact.html">ta page Contact, je viens de tomber sur ta version à toi de la "comparution finale", quand on meurt, c'est marrant de lire ça après que j'ai moi-même proposé un commentaire là-dessus.
oOo
@ jc : Intéressante, ta réponse, merci. Tu as très bien développé le thème de la tension nécessaire entre limites et transgression, la citation de Guillebaud est très bien venue ("C'est la limite qui me fait homme, mais c'est la transgression qui me fait individu") et les autres exemples sont pertinents.
Tu as bien noté le lien entre mon propos et mon souci d'autonomie et d'éthique individuelle. Je ne te visais pas particulièrement, je disais juste que tu te faisais l'écho de cet état d'esprit, mais c'est dans une démarche investigative, de réflexion. Par ailleurs, je ne suis pas particulièrement connu pour proner la transgression à tout va. Comme tu l'as bien compris en reprenant mon exemple de certains thèmes qui font scandale immédiatement pour des motivations qui sont loin d'être uniquement rationnelles, je pointe un certain aspect régressif
et obscurantiste dans l'approche de questions actuelles et je cherche à promouvoir un retour à l'équilibre comme celui que tu as évoqué, entre risque et prudence.
oOo
Gigi : "Y pourrait pas arriver quelque chose de formidable !!!!! Comme des lettrés, des vrais, des connus, qui à la nuit tombée viendraient éblouir nos esprits insomniaques. Grattis. Ou des scientifiques et des historiens... c'est pas que Lionel y soit pas à son affaire."
[...]
"Quand la prospérité reviendra (et nous avons à l'horizon un peu de marge) alors peut-être pourrons-nous prôner un Individualisme sauvage et sauvagement con. Maintenant hâtons-nous de défendre la part la plus raisonnable de l'Individualisme. Je veux dire la liberté des hommes, nécéssairement associés, afin de remettre en jeu CE SEMBLANT DE SOCIETE où des valeurs de progrès cohabiteraient avec des valeurs de bienséance, où l'idée même de justice n'exclurait pas totalement celle de liberté, où la transparence des actes et des responsabilités (souhaitée par tous, je le crois!) ne serait pas que vaines paroles."
Belle inspiration, à 3h53 ce 12 septembre, l'amie ! Et merci beaucoup de me témoigner que j'essaye d'agir un tant soit peu dans cet esprit de collaboration communautaire que tu appelles de tes voeux.
oOo
@ Fox : Bon, "chicaneur", je ne sais pas exactement, en tout cas tu argumentes ta vision des choses par rapport à la mienne. Mais comme je te l'ai déjà dit, nos différences de vision sont peut-être irréductibles. Moi, je suis acquis à la fois à la "beauté" de l'irrationnel et à la beauté du rationnel. Quand je dis "beauté", je veux dire utilité, émerveillement, appropriation, etc.
La voie de l'homme, c'est une tambouille entre rationnel et irrationnel. Et un des passe-temps millénaire de l'homme, c'est de faire plus ou moins semblant de confondre rationnel et irrationnel. C'est cette dernière propension qui, selon mes observations, lui est dommageable. (Une phrase qui pourrait sortir des doigts de l'ami Omeg )
Moi, je propose qu'on continue de jouer à tambouiller rationnel et irrationnel parce que c'est notre voie et qu'elle est bonne, qu'on s'étourdisse momentanément à les mêler, à les tisser, à les exprimer de 36 manières... Mais qu'on soit capable, lorsque c'est nécessaire, par exemple comme quand on dit "Pouce" dans un jeu, de distinguer assez bien le rationnel de l'irrationnel.
Un tel dispositif, dans sa simplicité, est à même de nous faire nous sentir plus sûrs de nous et des choses et d'éviter nos dérives les plus préoccupantes.
Bon, mais à mes yeux, dans ce contexte, toi, tu es plus le genre à maintenir le flou entre rationnel et irrationnel, même quand on cherche à les démêler. Comme la majorité des gens, il est vrai. Mais pour moi, c'est un point important : tant qu'on ne vas pas dans ce sens, celui de savoir à la fois jouer avec le rationnel et l'irrationnel tout en sachant bien les distinguer, on va être bloqués dans notre progression.
Ma femme Gena a un bon sens du rationnel/irrationnel, mais elle aime bien aussi éviter d'appeler un chat un chat et maintenir un flou dans le propos, un peu comme toi. Du coup, mon fils cadet, vers 6-7 ans, je crois, a vraiment éprouvé le besoin de m'interroger sur le thème, "Bon, mais quand maman parle de Dieu, j'ai pas bien compris, il y a quelque chose qui existe ou pas ? Dis-moi ce qu'il en est parce que je ne sais plus quoi penser, là".
J'ai pris d'abord soin de lui répondre que je ne pouvais que lui donner mon point de vue à moi et que c'était aussi à lui de se faire son opinion, mais quand je lui ai dit de façon simplifiée que pour moi, Dieu, c'était du symbolique et de l'irrationnel, que c'était important mais qu'il ne fallait pas confondre avec quelque chose de rationnel, il a été vraiment rassuré. Il me semble que ça a marqué une étape grâce à laquelle il s'est senti plus sûr de lui et du monde.
Il n'a pas eu à faire une croix sur quelque chose, notamment sur ce qui lui vient de sa mère en terme d'inspiration, de récits, de paraboles. Tout ça n'est pas rejeté, c'est simplement mis en perspective et c'est comme ça que cela profite le plus, que cela nourrit l'imaginaire sans venir mordre indûment sur ce qui relève de l'orientation pratique de l'individu dans le monde, grâce à des fondements rationnels et clairement identifiés comme tels.
|
 |
 |
Le 18/09/2007 à 07h39 (213.151.***.***) |
Comité de Soutien du Remora -
|
|
http://www.axcent-consulting.com/site/site-axcent/assets/newimages/requin%20et%20poisson%20pilote.gif"Le poisson-pilote n'est absolument pas un parasite, mais bien au contraire il nettoie les plus gros poissons, sur lesquels il se colle (ventouse) pour les guider (Car le requin a une mauvaise vue, tandis que le remora est un peu télépathe - je le sais : j'en ai rencontré un, une fois, très sympa, qui voulait se coller vers mon nombril après m'avoir "nettoyé" les mollets ... par des petits bisous ...)
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 23h35 (88.147.**.**) |
|
|
Je suis vraiment confus de constater que sur les forums où je passe, un zigoto me suit comme un poisson-parasite collé à la peau d'un squale pour venir coller ses promos.
Un petit malin qui renifle l'odeur de l'oseille à kilomètres. Ne perd rien pour attendre. Un de ces jours, je vais le piéger.
Enfin, il paraît que cela s'appelle la 'notoriété'.
Je préférerais encore un paparazzi, tiens.
Bon, passons au chose sérieuses.Merci d'appuyer ma candidature de "Comptable Externe" à l'exécutif des musulmans de Belgique,
chez Akhtar Imran (email: iakhtar@embnet.be )
Photo sur www.embnet.be
Pas besoin de grand tralala: il suffit de mettre simplement dans le message:
"J'appuie l'idée de Jean-Marc. Il est barge, mais c'est justement à cause des barges que le monde avance."
Les rouspéteurs sont autorisés les commentaires du genre: "Ecrasez-le de boulot, comme ça lui et ses paparrazzis n'auront plus le temps de poster leurs c...s sur notre forum. Pitié."
Fastoche. Même un bamboula de la côte d'Ivoire fait ça 100 fois par jour les deux doigts dans le nez, en vous avisant que vous avez gagné à la loterie fantôme de Microsoft...
Au boulot.
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 22h51 (90.3.***.***) |
rend-toi Denis... t'es démasqué ?????? -
|
|
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 22h33 (213.151.***.***) |
Ox @ Ix -
|
|
Ce que tu ne sais pas, c'est que je ne trouve pas que ce soit un bon achat qu'une bagnole (un "trou noir" dans le budget ensuite), donc je ne trouverai pas ça sympa comme cadeau, en l'état (et perso je m'en dispense assez facilement - ça me dérangerais d'acquerir une japonaise pour rouler electrique). Laisse plutôt mes amis en dehors de ça ...
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 17h52 (213.151.***.***) |
Mr Ox - @ Ix (mort/vivant=zombie ?)
|
|
pendant que tu y seras, si tu peux donner quelques détails sur comment une "petite famille" vit "tranquille" pendant que "le monde peut s'écrouler" ... (c'est plus un garage, c'est un abri anti-atomique ton bunker ?)
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 17h40 (213.151.***.***) |
Mr Ox - @aux gens qui ont un garage ...
|
|
... et qui vivent dedans (ou dans les dépendances et annexes attenantes)."Les gens heureux n’ont pas d’histoire." Ne reste plus que la méthode Coué pour te convaincre que les gens sans histoire (sans Histoire, evidemment, raison de plus) vivent heureux ... ( à condition qu'ils existent un peu, de tps en tps, cela va de soi). LE BONHEUR : explique nous ce que c'est, toi qui est si zen. Mais sans doute qu'un jour tu apprendras que le Bois de Boulogne ne se limite pas au Jockey Club. Et que l'usage de l'automobile est multiple et varié ... (pour l'instant, parce que des chevaux, dans 10 ans, y'en aura des deux côtés de la palissade, quand l'essence sera au prix du mercure). Ton message c'était donc "vivons tous à Neuilly" ? (avec une bonne assurance). (Tu ne vas le croire : mais sur la planète y'a des gens qui n'ont pas de garage (parce qu'ils n'ont pas de voiture) et/ou qui ont d'autres horizons que la clause "bris de glace / incendie")
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 16h44 (213.151.***.***) |
-
|
|
rassure-toi, c'est déjà fait
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 15h30 (82.126.***.***) |
-
|
|
Parfaitement
|
 |
 |
Le 17/09/2007 à 12h15 (82.126.***.***) |
ix à ox, Rose et Nebo -
|
|
J'allume pas d'feux. J'vais pêcher le dimanche. Tranquille, pépère. Et le monde peut bien s'écrouler. L'envie de "tout foutre en l'air" qui marche de pair avec son corollaire "changer le monde", elle ne viendra certainement pas de moi. J'fais mon p'tit job tranquille (qui m'rapporte assez de money) et j'ai ma ptite famille tranquille et mes ptits amis tranquilles. J'suis juste ordinaire, photocopiable à foison, y'en a des milliers d'exemplaires comme moi en France. J'me prendrai pour un héros dans une autre vie. Et puis, Nebo, si, je me sens concerné, pour la forme, pour la discute, virtuellement si tu veux, mais DANS LES FAITS, je ne suis PAS CONCERNE quand la France s’embrase (cadre sup, petit pavillon privé, sur 6 a, clos et arborés en milieu péri-urbain – assurances en béton en cas de dégradations). Le jour où les connards qui mettent le feu aux voitures comprendront qu’ils s’attaquent à des gens qui ne sont guère mieux lotis qu’eux, ils arrêteront peut-être d’attaquer. Ma bagnole, bien assurée, est rangée dans le garage, aucun risque et si jamais, elle morfle, j’ai assez de pognon pour la remplacer illico et bien sûr, rien dans mon apparence ne fait tapageur, n’attire la jalousie ou la convoitise, rien n’indique que je ne manque de rien. Et dans mon quartier résidentiel, calme et cossu, on est tous des bosseurs et on a tous ce même objectif, à savoir "Qu’on nous foute la paix, à nous et à nos gosses" Les manifs où ça castagne, j’en suis pas, les quartiers "qui craignent", je n’y vais pas. Les centres-villes et les cités, je n’y mets pas les pieds. Et les emmerdeurs, l’étang où je pêche, ça ne les intéresse pas. Pas assez de monde à faire chier. Pas assez de spectacle, pas de caméras, pas de flics. Trop ordinaire. Les gens heureux n’ont pas d’histoire. Ce qui signifie aussi qu’on ne leur fait pas d’histoires. Au moins je ne fais de l’ombre à personne et personne ne cherchera à me dégommer ! Tranquille, pépère... Et pour plagier Socrate, c’est en n’existant pas que j’existe pleinement. Personne ne viendra jamais faire chier quelqu’un qui n’existe pas et qui ne revendique rien. Et pour le reste, j’ai mon droit de vote (anonyme, lui aussi) comme chaque Français. Pour vivre heureux, vivons cachés. Et le reste, c’est juste pour meubler la discute, mais dans le fond, je m’en tape. Rien ni personne ne me contraindra jamais à faire ou penser autrement.
|
 |
|