D'abord, je rappelle que si nous partageons un certain nombre de points de vue, Nebo, ce thème-là est plus particulièrement celui sur lequel nous ne sommes pas d'accord depuis longtemps. Ensuite, votre échange me paraît bien abstrait, on dirait une joute philosophique bien binaire, assez éloignée du réel, de la condition humaine.

D'ailleurs, je suis un peu étonné, Nebo : c'est toi qui plaide depuis longtemps pour que nous marchions avec nos deux jambes, droite et gauche (ce sur quoi nous sommes en accord), qui rejette vivement les considérations binaires, alors pourquoi adopter une position si tranchée dans ce champ-là ?

Le commentaire de Mattei cité par jc est intéressant et bien formulé. Mais là encore, ça me paraît très binaire et excessif donc caricatural. Qui a prétendu à "l'autonomie absolue" ? Y a-t-il quoi que ce soit d'absolu concernant l'homme ?

Ces évolutions -- autonomie progressive de l'individu, avènement puis approfondissement de la démocratie comme système politico-social -- sont profondes et historiques. Elle ont des raisons fondées, des logiques puissantes. Mieux : bon nombre d'entre nous sentent qu'elles sont justes (ça doit être ma jambe gauche qui s'avance, là )

Où a-t-on vu que la liberté revendiqué par l'individu en voie d'autonomisation serait "inconditionnelle" ? J'aurais presque tendance à dire que ces questions-là sont trop graves pour qu'on laisse des philosophes en débattre ! La démocratie n'est pas plus absolue que d'autres concepts humains (au moins dans la vraie vie !). Elle est en perpétuel affinement, elle est à visée asymptotique : il n'y aura jamais égalité absolue, gouvernement direct par le peuple. L'autonomie ne signifie pas que l'individu ne doit plus rien à personne. Et il est fort hypothétique que l'homme parvienne individuellement à une éthique suffisante chez tout le monde pour, par exemple, qu'une société puisse se passer d'une force de police. Il reste donc "une instance extérieure" vis-à-vis de laquelle à l'homme a à répondre. Mieux : l'individu démocratique a à répondre de ses actes devant les autres, sans qu'il y ait de relation de subordination de l'un aux autres ou vice-versa.

À vrai dire, Nebo, au-delà d'un débat largement rhétorique, je ne suis pas sûr de ce que tu souhaites, de ce que tu appelles de tes voeux pour "ici et maintenant". La restauration d'un régime aristocratique ? Sérieusement ?

À mon sens, l'époque appelle un dépassement des manières anciennes de pensée. Bien sûr, des siècles d'aristocratie et de défiance du vulgaire pèsent sur nos raisonnements, ou bien, à l'inverse, deux siècles de démocratie ont inspiré à de larges pans de notre société une défiance des élites proche de l'absolu. Il y aurait pas mal à dire sur ce cruel et bien trouvé aphorisme de Davila sur "valeur" et "prix". Disons rapidement que sous couvert d'esprit, c'est une tautologie qui n'a pas tant d'intérêt : dans une société de "happy few", le prix a naturellement moins de valeur de médiation que dans une société où le gâteau est partagé entre un plus grand nombre. Dans une société démocratique, il est évidemment pleinement médiateur. En tant que tel, il ne mérite pas particulièrement de mépris.

Je crois profondément que la nouvelle noblesse d'esprit, la meilleure contribution pour promouvoir la transcendance et ramener le matériel à sa juste place, c'est d'embrasser le fait démocratique et tout ce qu'il emmène avec lui. Ne mépriser ni l'argent médiateur, ni le vulgaire, ni l'aspiration des hommes à une existence plus confortable. (Ne pas mépriser ne signifie pas célébrer, notez bien.) Et dessiner des éléments de transcendance laïque pour une époque qui, dût-on le regretter, ne peut qu'être que toujours plus démocratique.

Tu débarques en commentant une citation de Davila et en insistant que le problème majeur n'est pas là... tu me cites des citations qui ne font que renforcer mes propres interrogations si ce n'est mes positions éthiques. Bon, je le souligne, sans plus. Je te dis où tu t'entraines tout seul et tu rebondis en me citant à nouveau quelque chose qui vient renforcer mes positions. Je ne cherche pas à te rembarrer, l'ami, ni quoi que ce soit de ce genre. J'appuie juste là où ça peut faire mal pour t'ouvrir les yeux sur ta manière de procéder qui n'est pas forcément la meilleure pour remettre en cause ce que je crois... et comme tu as pu le lire... j'ai tenté, assez rapidement de te répondre point par point...

C'est bien toi, JC, qui a écrit :

Effectivement, mes citations ont moyen de se rattacher aux tiennes. Mais cela dit, j'aimerais que tu precises ce que tu dis sur l'auteur russe, parce que je vois pas vraiment le lien du communisme a l'URSS et de la democratie, et surtout je vois pas trop pourquoi il aurait vomi sur un systeme democratique en Russie. Mais ça il faudrait voir les textes. J'en connais un autre de lui, qui est là aussi eclairant pour notre joute. C'est Le Declin du Courage, où il veut mettre en cause l'ensemble de la pensée occidentale en remontant a ses fondements. Voila le condensé et le commentaire qu'en fait Mattéi (une bonne reference si on sait garder la tête froide) dans l'ouvrage que j'ai deja cité :

Et là tu balances la citation qui ne me contredit en aucun cas mais appuie dans mon sens...

C'est l"humanisme rationnaliste", issu de la conception chretienne du monde, qui, en se coupant de ses racines spirituelles, à voulu realiser une autonomie absolue de l'homme "par rapport à toute force placée au dessus de lui". Cet anthropocentrisme revient, nous le savons, a poser "l'idée de l'homme comme centre de tout ce qui existe" en coulant cette idée dans un moule social, et en exonerant l'homme de sa responsabilité à l'egard du principe qui le fonde puisqu'il est a lui-même son propre principe. la liberté humaine devient inconditionnelle, chacun n'ayant plus a repondre de ses actes devant une instance exterieure, mais ne comparaissant plus que devant son propre tribunal, tout a la fois juge, temoin et accusé. L'homme moderne n'est plus astreint a cette limite qui supposait l'existence d'un plan superieur par rapport auquel il engageait sa responsabilité, sa liberté lui etant en quelque sorte confiée sous condition"

Ok... je me dis... pourquoi qu'il me balance ce texte qui parle, comme qui dirait, comme moi ? Alors point par point, j'ai souligné le sens du texte.

Tu poursuis...

Dans ce petit texte, la plupart des sujets dont on a parlé ces derniers temps sont evoqués : liberté, responsabilité, autonomie, limite, chretien... La logique a l'oeuvre, qui est d'ordre purement spirituelle (verticalité/horizontalité => transcendance/immancence => aristocratie/democratie) ne peut avoir de lien harmonieux avec des philosophies materialistes, c'est une evidence. De là affirmer de façon aussi tranchée le suicide de la democratie par elle meme...
Ben précisément, JC, c'est ce qu'affirme le texte, qu'une société coupée de la fondation Morale qui fut la sienne, se coupant de sa part transcendante ne peut que se casser la gueule. De là à savoir comment renouer avec cette part, c'est une autre histoire. Les interrogations de ceux qu'on appelle assez amèrement les nouveaux réacs (Dantec, Houellebecq... pour la littérature... ou Taguieff, Gauchet, Finkielkraut pour la pensée) cherchent à faire émerger une prise de conscience par rapport à cette chute libre de l'Être en l'Homme vers la non-pensée.

Après, JC, je ne veux pas polémiquer, mais dire que le marxisme ne fut qu'une conception économique est une erreur majeure... si tu as lu Marx tu devrais savoir qu'il engage par sa pensée absolument tous les domaines de la vie en société, ce qui implique bel et bien la politique, le communisme visant à tout mettre en Commun.

Tout ce que Lionel a pu dire, en ces lieux, sur la résponsabilité individuelle, l'application d'une éthique, je le fais miens... et n'ai rien à y rajouter, si ce n'est ceci : ce qui me sépare probablement de Lionel, et nous le savons bien lui et moi, c'est que je ne crois pas un seul instant que l'éducation de la masse soit possible. Pour moi les facteurs d'auto-responsabilisation ne sont donnés qu'aux individus se distinguant par une volonté, une forte personnalité, une culture, une "Sculpture de Soi" dirait Onfray qui tende toujours vers un niveau supérieur. Ce Principe, JC, bien entendu n'empêche pas les personnes en question d'être sympathiques, dans la communication, dans l'échange, dans l'activité à but constructif à l'égard de la communauté. Si certains ne se servent de leur savoir et de leur force que pour écraser autrui, je suis triste pour eux. Le problème de nos jours, c'est que dés que l'on affiche un semblant de distinction on passe aussitôt pour un pédant, un réac', un fasciste, et j'en passe. Les fameux points Godwin dont on a déjà parlé ici bien des fois. C'est la botte de nevers de tous ceux qui n'ont pas d'arguments. Les points Godwin ou le Cynisme post-moderne. Bref, entre Lionel et moi, c'est la forme qui nous sépare, pas le fond. Lui considère que petit à petit l'oiseau fait son nid. Moi j'ai plutôt une opinion morale de l'Homme que l'on qualifierait "de Droite"... c'est-à-dire que je ne crois pas que l'Homme du moyen-âge soit inférieur à l'Homme de 2007. La seule chose drastique qui ait changée c'est l'explosion techno-scientifique de ces 200 dernières années, qui progressivement referme son piège sur l'Homme plus qu'elle ne le propulse vers l'avant... C'est un autre débat, n'est-ce pas ? Ne nous dispersons pas.

Bien entendu, Lionel peut me contredire dans ce que j'affirme ici, mais je pense assez être dans le vrai quant à la différence qui nous oppose lui et moi dans le cadre de nos échanges.

Cher JC, la Grèce Antique était démocratique, mais un citoyen d'aujourd'hui propulsé à l'époque aurait du mal à tenir le coup. Car il y a autant de visions de la démocratie qu'il y a de pays, si je puis dire et... qu'il y a d'époque. Si tu ne veux pas être dogmatique, comme tu le dis, fais en sorte d'apprendre que les Soviets présentaient très sérieusement leur système comme un système démocratique. En ex-Yougoslavie des élections avaient souvent lieu... sauf que tous les candidats étaient issus d'un seul et même parti. Parmi ces candidats certains étaient plus strictes que d'autres, d'autres plus libéraux, plus "occidentaux", même si les limites étaient vite atteintes. Et la démocratie Athénienne ne tenait que parce que l'esclavage existait.

Je vais même être culotté. La démocratie existait déjà sous l'ancien régime, car le Roi n'exerçait un pouvoir absolu que selon des prérogatives régaliennes bien précises, il se foutait de savoir quel responsable allait être élu pour telle corporation de métier, quel représentant du peuple allait devenir maire de telle ville (sauf en période de crises politiques)... tant que les impôts tombaient lui permettant de s'attaquer à ses chantiers. Lui ne veillait qu'aux armés, au rayonnement culturel et moral de la France à l'étranger (politique étrangère), à la protection du territoire, à l'émergeance d'une élite artistique (mécénat, distribution de bourses) et l'église (qui ne recevait que 10% de l'argent de l'État) veillait aux hopitaux, aux universités, aux indigents (restaux du coeur inutiles à l'époque)... les seigneurs faisait la même chose mais sur leurs régions...
Quand un membre du peuple était sensé porter ses doléances au Roy... on l'élisait à mains levées. C'était vécu de manière très claire... un peu comme dans les cantons suisses aujourd'hui... chacun voyait qui votait pour qui... et ça ne posait pas de problèmes particuliers. Alors... la démocratie... invention de 1789 ? Hum...

Le problème de l'Impératif Catégorique... c'est que c'est une volonté de la part de Kant de laïciser Dieu, vois-tu ? Ce qui est ridicule. Autant clamer bien fort qu'il n'existe pas, au moins c'est clair. Et ça ne peut que mener vers des situations qui manqueront d' "organicité"... de "concrétude". Vois ce que j'ai dis à ce sujet dans mon post précédent.

Je n'ai rien a retirer de ton premier paragraphe, qui se deduit quasi-entierment de la citation que j'avais transcrite. A par peut etre sur un point, simple question de nuance. Concernant le "classisme". Je comprends ce que tu veux dire. Rapport a la tradition (ça aussi on en a deja parlé). Elle nous fonde en grande partie. Penser sans tradition, c'est evidemment une contradiction dans les termes, puisque cela revient a dire, au choix, que 1°) soit on pense dans le vide des choses creuses (car elle viennent de nul part, hors tout a une origine), 2°) soit qu'on est dans le fantasme de l'homme demiurgique, auto-construit, completement autonome dans le mauvais sens du terme : voir a ce sujet la figure du baron de Munchhausen. C'est toute l'ambiguité de la notion d'autonomie (dont Lionel est un fervent defenseur) : elle est/a été necessaire aux hommes (par rapport a Dieu, des systemes politiques oppresseurs), mais elle a aussi tendance a lui faire perdre ses reperes et a lui faire desapprouver "ce qui vient du dessus", pour parler vaguement (que ça soit Dieu, une institution quelconque (pas forcement politique), ou un professeur par rapport a un élève). Je passe... Au passage, merci pour ra reference supplementaire (Regis Boyer, que je ne connaissais pas). Moi j'ai mon petit corpus personnel d'antimodernes (pour prendre des formules journalistiques lourdingues. Et je crois qu'ils sont par certains cotés essentiels pour comprendre la veritable portée des Humanités, et le sens de l'histoire. A contrebalancer regulierement quand meme : le but n'est pas d'être un dogmatique.

Oui Nebo, etre a soi-meme son propre principe est une absurdité ontologique, mais où as-tu vu l'inverse dans mes propos? J'ai parfois l'impression que tu interpretes mal mes propos, tu te montes un peu vite la tete. Dans le meme ordre d'idée, ou as-tu vu que Mattéi ou moi pouvait dire que la liberté inconditionnelle pouvait etre pertinente? Et encore une fois Nebo, c'est pas parce que je t'ai fait une remarque un jour sur l'islamisme je te crois nevrosé ou islamophobe. C'est bon, reste tranquille, c'est vraiment con de ta part que d'essayer a ce point d'anticiper mes reponses, c'est assez lourd et ça donne pas franchement envie de continuer la lecture de ta contribution. Ca a un coté mauvais sophiste dont tu ferais bien de te debarasser, tu vaux mieux que ça. Bon, voila pour les remarques desagreables, mais tu comprends bien qu'il faut que je le fasse pour une question d'equité.

Oui, Lenine s'est peut etre battu au nom de la liberté et du bien etre du plus grand nombre. Est-ce a dire qu'il s'est battu pour la democratie? Au contraire, nous le savons bien. Les etendarts populistes sont repris par tous les types de regimes. Lenine etait fasciste a sa maniere, pas de probleme la dessus. Mais ça ne resoud pas le probleme de la pertinence ou de la non-pertinence de la democratie en tant que systeme politique. A cet egard, ta reponse n'en est pas vraiment une, car tu parles surtout des derives relatives a la elle, ou incidentes a son instauration. Cela dit, je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'elles ont actuellement surement autant d'importance ; pour reprendre tes exemples : enseignement, liberté oublieuse... Mais je persiste a dire que le lien avec la "masse" n'est toujours pas éclairé. Car quand on a pensé la democratie, cela concernait quelques centaines de millers de gens. Aujourd'hui, elle en concerne des millions, voire des milliards (probleme demographique) : dans ce cas, il est certain qu'il soit necessaire de repenser ce systeme politique. Aujourd'hui il est clair qu'il est mis a mal par beaucoup de coté : inadaptation, derive, fascisme. Ca fait beaucoup. Mais ça ne doit pas faire oublier a quelle point il est precieux. Toi qui vient d'un pays dictatorial, j'ai du mal a comprendre que tu ne saississe pas ça : c'est surement parce que tu a grandi dans un pays republicain et democratique que tu es celui que tu es. Non? Je ne nie pas que liberalisme et marxisme ont eu des incidences desastreuses, je dis juste que ça n'a pas forcement a voir avec la democratie, mais avec ces idéologies elles-memes et ce qu'elles vehiculent. Je suis bien d'accord qu'Hitler a été élu, mais le vrai probleme, est-ce le fait qu'il ai été elu ou bien la merde dans lequel etait le peuple et les lavages de cerveaux operés par le NSDAP avant son accession au pouvoir? Que le peuple soit con, c'est une chose qu'on peut penser. Mais là, c'est surtout que le peuple etait complement manipulé et etait issu d'une situation historique tres tendue (nationalisme style XIXeme siècle => guerre perdu en 1917 => crash eco => crise spirituelle européene en general). Autrement dit, question d'ideologie et de condition historique. Pas tout a fait pareil non? C'est pas la democratie qui est en cause là, parce que dans les faits, on etait pas tout a fait en democratie pendant les année 30 en Allemagne. Entre theorie et pratique, comme on dit.... Idem, Robespierre n'avait rien de democratique.

Alors oui le fondement democratique a peut etre quelque chose a voir avec une sorte d'imperatif categorique. Ce dernier s'appelle le devoir et plus largement la conscience civile. Je ne vois pas en quoi on peut y voir un asservissement. Imperatif categorique signifie seulement qu'il y a des choses qui ne doivent pas être. Et il y a bien des choses qui n'ont pas leur place dans une republique democratique. Pas vrai nebo? (oui, moi aussi je pense aux islamistes là). Cela dit, ça reste tres problematique de supposer que chaque citoyen ai en lui une conscience politique suffisante ou adequate a la democratie, je le concede... d'où les derives, qu'elles viennent du peuple, mais aussi des gouvernants bien sur. Je prends bien sur en compte ta precision importante sur la philosophie materialiste, que j'ai peut etre un peu caricaturée.

DONC...

"C'est l' "humanisme rationnaliste", issu de la conception chretienne du monde, qui, en se coupant de ses racines spirituelles, à voulu realiser une autonomie absolue de l'homme "par rapport à toute force placée au dessus de lui"."
Prenant, JC, cette partie de la citation, je ne vois pas ce qu'il y aurait à commenter ou à rajouter. Tout parle tout seul et coule de source. Une conception chrétienne du monde coupée de sa ses racine spirituelles ne peut mener bien loin. Un arbre sans racines peut-il pousser ? That is the fucking question ! Si cette pensée bâtarde survit, elle ne peut que nous emmener sur un terrain glissant, car la sagesse n'est plus la sagesse si seule l'expérimentation donne le "la" de l'accordage des instruments. Les expérimentations authentiques n'ont d'intérêt que si issues d'un classicisme des plus rigoureux elles cherchent à ouvrir des brèches dans le flux de la réalité commune pour des classicismes à venir. Curieux comme cette volonté pour l'homme moyen, sans culture, sans connaissances, l'homme moyen, c'est-à-dire l'homme démocratique, de se couper "de toute force placée au dessus de lui" (ça me fait songer à l'anarchiste BAKOUNINE : "si Dieu existait il nous faudrait nous en débarrasser pour être libre !")... curieux, disais-je, combien cela ne peut tenir. Une lecture de Régis Boyer, Anthropologie du Sacré (petit fascicule qui vaut son pesant de cacahuètes), montre que quoi qu'il fasse, l'homme, ayant tué Dieu, il finira par le remplacer par un équivalent rassurant mais de très moindre envergure : le football, les rock stars, et autres balivernes sans autre intérêt que de nous faire vibrer la corde sensible pour rassurer notre inconscient vide de sens sans repère Céleste. Ainsi, les idéologies, véritables celle-là, remplaceront une promesse de paradis par des "lendemains à venir", ce que Nietzsche appelait "des promesses d'arrière-monde". Le livre sur Marx concernant sa sécularisation de la pensée méssianique juive reste à écrire. Marx, fils de rabbin, n'a fait que transposer dans la pensée politique, puis dans la réalité (avec les résultats que l'on connait dans la pratique des soviétiques, en passant par le Cambodge, le Viet-Nam, certains pays d'Afrique, Cuba, l'Amérique Latine et j'en oublie...) le désir religieux des temps messianiques judéo-chrétiens. Autrement formulé : Marx dénonce la religion comme opium du peuple mais la remplace par un autre opium... => Y'a qu'a voir combien il est difficile à certains de se couper de cet opium très mauvais et, malgré les preuves par quatre de l'affligeant niveau idéologique et humain de minables chantres du communisme d'abandonner les idéologies en question. Pire : ils continuent à leur trouver de tristes excuses.

"Cet anthropocentrisme revient, nous le savons, a poser "l'idée de l'homme comme centre de tout ce qui existe" en coulant cette idée dans un moule social, et en exonerant l'homme de sa responsabilité à l'egard du principe qui le fonde puisqu'il est a lui-même son propre principe."
L'homme n'est certainement pas le centre de tout. Ce principe (qui n'en est même pas un car un PRINCipe émane d'un PRINCE... le PRINCE se considérant lui-même comme l'institution terrestre d'un PRINCipe) affirme les Droits de l'Homme, droits issus d'une sécularisation de la pensée chrétienne, pensée chrétienne qui contient déjà ces droits de l'homme mais qui ne peuvent être nommés comme tels que si, et uniquement si, ils sont doublés des DEVOIRS de l'Homme par rapport à la création, par rapport à ses semblables. Être à soi-même son principe est une impossibilité ontologique, cher JC, et c'est vraiment persister dans la bêtise crasse, pour nos contemporains, que de vouloir sous prétexte de Liberté persister dans cette voie sans issue si ce n'est celle de l'auto-destruction progressive nihiliste.
Ne pas croire est une chose, vois-tu cher JC, mais refuser de se voir issu d'un Corpus qui a mené le monde physique et le monde de l'Esprit durant des siècles et des siècles en est une autre. Un monde qui a fonctionné, huilé comme comme une horloge suisse.

" la liberté humaine devient inconditionnelle, chacun n'ayant plus a repondre de ses actes devant une instance exterieure, mais ne comparaissant plus que devant son propre tribunal, tout a la fois juge, temoin et accusé. L'homme moderne n'est plus astreint a cette limite qui supposait l'existence d'un plan superieur par rapport auquel il engageait sa responsabilité, sa liberté lui etant en quelque sorte confiée sous condition."
"sa liberté lui etant en quelque sorte confiée sous condition. Ah ? Vraiment ? Nos institutions judiciaires et pénales sont un bel exemple de ces fameuses et fumeuses conditions. Tu ne trouves pas, JC ? Je me demande en quoi la liberté humaine peut être inconditionnelle. La seule liberté inconditionnelle que je suis en mesure de comprendre est celle que se donne, justement... L'Aristocrate ! Lui est structuré, libre d'entraves, parfaitement conscient des limites, des devoirs, des droits et si il outrepasse ses prérogatives c'est parce qu'il est apte à en mesurer la portée, les conséquences. D'où, par exemple, ma limite avec quelqu'un comme Michel Onfray : je ne pense pas, comme lui, que l'Athéisme et le Libertinage puissent être l'apanage de tout le monde ! Je penche plus vers quelqu'un comme Philippe Sollers qui affirme que l'Athéisme et le Libertinage sont des affaires d'Aristocrates, même si par ailleurs les livres d'Onfray sont des joyaux pour les fortes individualités. Si "'homme moderne n'est plus astreint a cette limite qui supposait l'existence d'un plan superieur" il a su s'astreindre par l'argent-Roi, le consumérisme-Maître, etc... etc...

Soljenitsyne, Tsariste et Chrétien Ultra-Orthodoxe... oui oui, JC, tant qu'il se battait contre un ennemi commun à lui et à la Démocratie, les démocrate n'y voyaient que du feu, mais depuis que l'URSS s'est effondrée, sa personnalité véritable s'est révélé au grand jour. Ce qui ne gène en rien l'esprit libre que je me veux être. Ok ? Mais il faut nommer les choses et ne pas se voiler la face.
Certes, tu peux ne pas voir de rapport entre la démocratie et l'émergence de l'URSS, mais c'est encore et toujours au nom de la liberté, du bien-être du grand nombre que Lénine et sa racaille ont tué un Tsar pour faire accéder le peuple au bonheur.

La philosophie Matérialiste peut avoir des liens harmonieux avec la spiritualité en partant du principe (et là c'en est un vrai de PRINCIPE) qu'elle ne cherche pas à la supplanter mais à en être une prolongation dans le monde incarné. Pour cela il nous faudrait parler de la Scolastique du Moyen-âge et du problème des Universaux qu'on a déjà effleuré en ces lieux et qu'il serait très difficile d'aborder dans le cadre d'un échange par posts sur forum. Parce que ce problème du MATÉRIALISME/SPIRITUALITÉ se trouve déjà évoqué dans la scolastique et occupe un très long débat qui dura quelques deux siècles entre les pensées de Saint-Thomas d'Aquin, John Duns Scot, Bonaventura et d'autres dont j'oublie le nom car je ne suis pas un expert bien que je me sois penché un peu sur la question. Dantec l'aborde avec fougue dans "Grande Jonction".

"De là affirmer de façon aussi tranchée le suicide de la democratie par elle meme... neo-liberalisme et marxisme sont des doctrines economiques nebo, pas politique."
Dis donc, JC, tu ne crois pas que l'un et l'autre (libéralisme et --néo-libéralisme qui est sa version post-moderne dénuée d'Éthique-- et Marxisme) ont eu des incidences plus que désastreuses sur la politique. C'est aller un peu vite en besogne. Quant à ta phrase tu l'as écrite en te précipitant queque peu car la Démocratie n'est pas nécessairement néo-libérale ou marxiste. J'aurais même tendance à affirmer que c'est antinomique. Je précise que je distingue le Libéralisme du néo-libéralisme. Mais pour réaffirmer mon affirmation, si, je pense que la démocratie telle qu'elle est appliqué est en train de participer à son lent suicide et démocratisant à outrance l'enseignement ( c'est-à-dire en rabaissant le niveau général afin de rendre tout le monde "kif-kif bourricot"), en clamant que tout se vaut et que chacun peut penser par soi-même, en défendant au nom de la Liberté les pires enculés qui la menace --je songe aux islamistes... mais peut-être estimeras-tu que c'est chez moi une redondance--, en agitant les points Godwin aussitôt que l'on parle d'ADN ou d'identité française, etc...
La Démocrassouillardise va s'auto-niquer à force de se défoncer le tronche avec son opium dont elle croyait s'être débarrassé en tuant Dieu. Elle se refuse à regarder la vérité bien en face.

"Dans les ecrits fondateur, les fondements democratiques et republicains n'ont rien de materialistes ." C'est bien exact, JC, ça a plus à voir avec l'idéel de l'Impératif Catégorique Kantien, qu'avec la Jurisprudence Deleuzienne. Deleuze reprochait déjà aux nouveaux philosophes de procéder, au sein de leur philosophie, ou tout du moins au sein de ce qu'ils osent nommer ainsi, par gros concepts creux qui ne veulent absolument rien dire. "Le droit", "La Vérité", "l'Humanité"... etc... La Spiritualité Chrétienne se dotant d'un bras concret apte à agir dans la Réalité, bras porteur du Réel de l'Être, était bien plus en lien et en rapport avec le matérialisme du pays. Les royalistes maurrassiens, d'ailleurs, parlent de "pays réel", mais ils ne sont pas les seuls... les souverainistes de droite (de Villiers) comme de gauche (Chevènement) évoquent aussi cette notion de "pays réel". BHL déteste Chevènement car il serait, selon ce pauvre Béhachèle, "MAURRASSIEN". En fait, cette notion évoque, selon moi, simplement, la fracture qu'il y a au sein de ce paradoxe démocratique : la démocratie coupant les liens avec une morale transcendantale est encore plus idéelle, virtuelle que les notions organiques qui sont mellées à l'idée du Royaume. Il ne faut pas oublier que l'Aristocrate était défenseur d'une Terre Royale. C'était du Concret, JC. Et toute sa fonction, sa stature, sa caste découlait de cet aspect bien concret : la Terre héritée de Dieu qu'il faut organiser et faire fructifier selon un ordre très précis.

"il ne faut pas disqualifier la democratie comme etant simplement l'appareil politique de la masse" dis-tu, mais c'est bien de ça qu'il est question par l'idée même de démocratie. Je ne vais pas te faire l'affront de te donner une définition du mot "démocratie", mais il me semble évident que c'est par le jeu démocratique que quelqu'un comme Hitler est arrivé au pouvoir et a fini par remporter l'assentiment de la très grande majorité des allemands qui étaient le nez dans la merde depuis le Krach boursier de 1929. Même si la notion de masse est récente, cela n'enlève rien aux phénomènes de masse issus de la révolution française, en particulier de la terreur de Robespierre qui suprimant Dieu a aussitôt dirigé la populace vers la Déesse Raison, vers la Vertu, et toutes ces sornettes. Les écrits de Sade étaient suspects sous l'ancien régime, ils le furent encore plus sous la République naissante.

Effectivement, mes citations ont moyen de se rattacher aux tiennes. Mais cela dit, j'aimerais que tu precises ce que tu dis sur l'auteur russe, parce que je vois pas vraiment le lien du communisme a l'URSS et de la democratie, et surtout je vois pas trop pourquoi il aurait vomi sur un systeme democratique en Russie. Mais ça il faudrait voir les textes. J'en connais un autre de lui, qui est là aussi eclairant pour notre joute. C'est Le Declin du Courage, où il veut mettre en cause l'ensemble de la pensée occidentale en remontant a ses fondements. Voila le condensé et le commentaire qu'en fait Mattéi (une bonne reference si on sait garder la tête froide) dans l'ouvrage que j'ai deja cité :

C'est l"humanisme rationnaliste", issu de la conception chretienne du monde, qui, en se coupant de ses racines spirituelles, à voulu realiser une autonomie absolue de l'homme "par rapport à toute force placée au dessus de lui". Cet anthropocentrisme revient, nous le savons, a poser "l'idée de l'homme comme centre de tout ce qui existe" en coulant cette idée dans un moule social, et en exonerant l'homme de sa responsabilité à l'egard du principe qui le fonde puisqu'il est a lui-même son propre principe. la liberté humaine devient inconditionnelle, chacun n'ayant plus a repondre de ses actes devant une instance exterieure, mais ne comparaissant plus que devant son propre tribunal, tout a la fois juge, temoin et accusé. L'homme moderne n'est plus astreint a cette limite qui supposait l'existence d'un plan superieur par rapport auquel il engageait sa responsabilité, sa liberté lui etant en quelque sorte confiée sous condition"

De plus... l'Aristocratie, au cours des siècles, a été tout sauf une IDÉOLOGIE. Première réponse d'hominisation effective à une necessité d'organiser les pulsions humaines, leurs corrélats sociétals, la structure du groupe, du clan, de la tribu, du groupe de tribus, de la région, du... Royaume... afin d'assurer la survie, dans le pire des cas, l'expansion organisatrice dans le meilleur des cas. Les Prètres au sommet, garants de l'équilibre Moral, les Guerriers en seconde position, protecteurs, défenseurs, s'occupant de prérogatives régaliennes. Ce sont eux qui versaient le sang, et donnaient leurs vies pour défendre la communauté. L'armée de conscription n'existait pas sous les rois. Pire ! On aurait trouvé ça BARBARE d'envoyer un membre du peuple à la boucherie, il n'était ni fait, ni préparé pour ça. Enfin, en troisième position, les producteurs, paysans, bourgeois, artisans, commerçants, qui étaient chargés... de produire, de nourrir. Ce système a tenu... jusqu'en 1789. Autrement dit : jusqu'à l'apparition des idéologies (Jacobins, Girondins, etc...) sur la scène politique.

Et ta citation de Mattéi : " Le monde moderne a sacrifié la mesure transcendante de la justice à l'assouvissement immanent de la liberté." indique le même constat ! Car l'écart est immense entre "l'assouvissement immanent de la liberté" qui bien souvent... a un prix... et "la mesure transcendante de la justice" qui n'en a aucun. C'est bien cette dernière que les aristocraties de tous temps et toutes époques ont toujours pris en mesure, défendu... l'épée à la main.

Ce qui me place à l'écart des conceptions néo-libérales et marxistes qui ne sont que ça : Matérialistes ! Donc, qui confère à tout un prix de production, d'achat, de vente, de consommation. Pour être plus clair : ils ne confèrent aucun prix au monde de l'esprit.

Pour être encore plus précis : le prix du château de Versailles, ou, plus loin encore, celui de Notre Dame de Paris, s'ils ont eu un prix élevé, le problème ne s'est même pas posé : ils se devaient de surgir hors de terre et d'occuper l'espace. Point. Parce que justement c'était pour la pure Gratuité qu'ils se devaient d'être là. Pour la Gloire du Roi et du Royaume (Versailles) ou pour la Gloire de Dieu (Notre Dame). C'est exactement la même attitude qui justifiait le mécénat. La Joie de préserver un artiste authentique dont personne n'avait cure.

"Je me risquerais même a dire que l'esprit de Munich domine le XXem siècle. Un monde civilisé et timide n'a rien trouver d'autre a opposer a la renaissance brutale et a visage decouvert de la barbarie que des concessions. L'esprit de Munich est une maladie de la volonté chez les peuples nantis. Un état d'ame permanent chez ceux qui se sont abandonnés à la poursuite de la prosperité a tout prix, ceux pour qui le bien-être materiel est devenu le but principal de leur vie sur Terre.

A. Soljenitsyne, Discours de Stockholm, 1972

Autre sujet (à la demande générale ) : "la propagande, d'où qu'elle vienne & l'image du Che à travers les siècles" : voici un site qui s'y consacre grosso modo ...
http://sousrealisme.net/LeChe/">
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« Ce qui n'a pas de prix, ne pourra jamais être dévalué ! »