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Le 15/11/2007 à 20h47 (90.3.***.**)

0o0 -

C'est l'empereur Alexandre le grand en personne qui rendit visite � Diogene La�rce pour lui demander :"Que puis-je faire pour toi ?" et celui-ci de r�pondre quelque chose comme "Pousse-toi tu me cache le soleil."

Le 15/11/2007 à 20h39 (90.3.***.**)

Charles Baudelaire -

"Avez-vous �prouv�, vous tous que la curiosit� du fl�neur a souvent fourr�s dans une �meute, la m�me joie que moi � voir un gardien du sommeil public, ��sergent de ville ou municipal, la v�ritable arm�e, ��crosser un r�publicain�? Et comme moi, vous avez dit dans votre c�ur: ��Crosse, crosse un peu plus fort, crosse encore, municipal de mon c�ur; car en ce crossement supr�me, je t�adore, et je te juge semblable � Jupiter, le grand justicier. L�homme que tu crosses est un ennemi des roses et des parfums, un fanatique des ustensiles; c�est un ennemi de Watteau, un ennemi de Rapha�l, un ennemi acharn� du luxe, des beaux-arts et des belles-lettres, iconoclaste jur�, bourreau de V�nus et d�Apollon�! Il ne veut plus travailler, humble et anonyme ouvrier, aux roses et aux parfums publics; il veut �tre libre, l�ignorant, et il est incapable de fonder un atelier de fleurs et de parfumeries nouvelles. Crosse religieusement les omoplates de l�anarchiste�!��"

Le 15/11/2007 à 19h33 (213.151.***.***)

- Fox -

finky-terminator A bien y regarder, c'est quand m�me un peu vain que d'utiliser les m�dias comme �a, pour vouloir d�monter une chansonnette qui a touch� le coeur des fran�ais en son temps (c-�-d bien avant son Excellentissime Hortefeux) (It means arrogance et futilit� combin�es= vanit�, que de tenter d'en faire ravaler les couplets, des d�cennies plus tard !).

Perret Pierre, �a n'est pas sp�cialement ma tasse de th�, mais � travers lui ce sont tous les rep�res culturels, toute la pr�sence artistique, qui, une fois de plus, s'en trouvent d�stabilis�s encore un coup. Non pas m�pris�s (et c'est justement pour �a que l'autre en remet des louches et des louches : il sait qu'il tient un bon "sujet") mais d�savou�s.

Ceux qui feront les frais de ce sabordage ambitieux, ne seront pas forc�ment ceux que l'on croit ... � ce petit jeu de savonner la planche culturelle ... �a ne peut pas �tre le po�te qui passera le premier ... (comme d'hab, ou alors �a serait vraiment une premi�re !)

R�pudier le pass�, c'est scier la branche o� l'on aurait aim� nidifier. "Petit � petit, l'oiseau fait son nid - les intemp�ries excite sa fr�n�sie " (Bashung)

@ jc : cette chanson douce n'a pas besoin d'�tre exhaustive, c'est un po�me mis en musique. Point barre, comme disait untel.
Parce que sinon, il faudrait tout reprendre, de la Bible � ... Longtemps ( ex: la chanson "les fr�leuses" a-t-elle vraiment fait le tour de la question, qu'elle aborde ? tout doux tout doux, de pr�s, plus que de loin ... )
... Et alors l�, apr�s, on dirait "ouais, �a s'�tale, on n'y comprend plus rien" ... (si tu vois ce que je veux dire ...) ... La chanson c'est l'art de faire court ...

A ce propos : dans le groove, il y a l'envie (un poil de motivation, en amont, mais pourtant autrement plus important que l'engagement suivant une doctrine, ou que l'app�t du gain ...)
C'est comme �a que, "constituer des mots - avec des lettres !" doit garder un c�t� ludique, c'est pr�f�rable pour que cette activit� ne paraisse pas un tant soit peu suspecte.

Intelligibles ou pas (suivant l'humeur et/ou le contexte : selon la densit� de concentration, ou l'agacement des perturbations, la paresse ou l'hyst�rie - du r�cepteur), les paroles sont � prendre ou � laisser ; les propos, sont � prendre tels quels (du moment qu'ils sont authentiquement autoris�s).
De toute fa�on, l'�metteur n'en changera pas une virgule : c'est au dessus de ses moyens.

Efficience du pare-soleil :

L'empereur Alexandre (si ma m�moire est bonne, mais en histoire, j'ai arr�t� mes r�visions � "Age Tendre et T�te de Bois" ... ) intrigu� par la notoire aura de Diog�ne, missionna un soldat pour aller chercher le philosophe, qui vivait dans un tonneau.
Arriv� au lieu-dit, il trouva celui-ci occup�, comme l'usage le voulait � l'�poque, (quand on ne poss�dait ni palm-pod ni stylo-bille) � tracer par terre, avec un bout de bois, des choses dans le sable(ne me demandez pas quoi : nul ne le saura jamais).
Une fois debout au dessus de lui, le sbire aboya quelques ordres confus. Le Diog�ne, d�rang� dans sa concentration lui r�pondit, sans lever les yeux probablement : "Bouge toi de l�, tu caches mon soleil".

Le bidasse, �nerv�, ne trouva rien de mieux que de prendre son glaive (ou sa lance, faudrait v�rifier aupr�s du medecin-l�giste) et que de faire taire le philosophe.
Alex (encore un pseudo en x )en fut fort marri. Frustr� jusqu'� la fin de ses jours, le kador.
Mais fortunately, la pens�e de Diog�ne fait encore des �mules :
Perdure la pratique d'une "n�cessaire pointe de cynisme". Comme pour �picer, sans g�ter le plat ...
Abus dangereux : Le cynisme peut �tre mortel.

Tumultueux paradoxe : le cynisme qui se dit apaisant, met le feu. Celui qui crame tout le monde autour de lui s'av�re apaisant.
(cf. Le fameux Sarko chez les p�cheurs ... etc.)

... Depuis, on a recycl� le (m�me) tonneau.

Le 15/11/2007 à 19h27 (80.170.*.***)

jc @ coco -

Ouais coco! On est d'accord, c'est le dernier point qui pose peut etre le plus de probleme quant a cette reforme. C'est une centralisation croissante, et effectivement quand la vie etudiante fuit une ville, il est tres difficile pour cette derniere de rester dynamique, innovatrice, creatrive... en plus, vu que je suis tres chauvin

, meme si j'ai une assez pietre estime de ma fac, je sais tres bien que si elle n'est plus la �a va poser un probleme economique et culturel a ma ville. Et demographique aussi bien sur. Pour moi le vrai probleme est l�, parce que �a fait reaction en cha�ne. Enjeux quji depassent la simple reforme donc. A partir de l�, il faut clarifier le truc c'est clair... sinon tu payes 1000 euros pour ta prepa !? moi j'avais rien pay�, a part les livres bien sur...... bon allez moi aussi faut que j'ecourte, desol�

Le 15/11/2007 à 19h08 (213.151.***.***)

- (F)ox(y) -

Bon, le calme est revenu � ce que je vois ... Lee-O, la fois o� je me suis amus� une demi-journ�e (m�morable vacance sans doute), �a ne devait �tre que des courtes r�pliques sans cons�quences, comme dans une pi�ce de th��tre improvis�e ... Paroxysme virtuel ... Pas prise de position ...
Alors un rapide focus sur les pseudos, si on y tient : F�lix, c'est mon pr�nom ('vec un accent), quand je ne viens que pour citer citer Vian, je dis Vian ; quand il fait nuit et que je me sens veilleur de nuit, je le dis (comme �a, comme dans le Soldat Rose) ; mais, s'il fait jour, je suis gardien du jour, si je me sais "de garde" ... (c'est � la fois p�jo, banal, comme on dit "l'intello de service", et hyper-gratifiant d'�tre le veilleur du Jour, quasi le porteur de lumi�re, ou porteur de feu (comme chante Vivien Savage, ou comme dans le film La Guerre du feu) ; apr�s ... je ne sais pas ... je ne sais plus ... c'est une sc�nographie dans l'instant ... (mais � fort coefficient d'insignifiance). Pas du maquillage ... du bonus (j'ose le croire ... par moments)

Le 15/11/2007 à 18h36 (90.9.**.***)

coco -

@ ivanovitch : � la difference des syndicats allemands, les syndicats fran�ais sont soit :
des syndicats de contr�le qui ont pour but l'am�lioration de conditions de vie et de travail des salari�s (l� en l'occurence, ils veulent conserver des acquis sociaux)
des syndicats r�volutionnaires ou de luttes de classes (m�me si ces deux notions sont aujourd'hui d�pass�es) qui ont le m�me but que les syndicats de contr�le, mais aussi de renverser le pouvoir (ou au moins de le titiller) et de changer la soci�t�.
Au contraire, en Allemagne, les syndicats veulent une cogestion et un partage des responsabilit�s entre les travailleurs, les actionnaires et les dirigeants. Ils paticipent aux d�cisions strat�giques. Alors que l�, pour les r�gimes de retraite, le gouvernement a fait sa loi et l'a ensuite propos�e aux syndicats. En Allemagne, le gouvernement, le patronnat et les syndicats se seraient mis autour d'une table pour en discuter (chose qu'ils vont apparament essayer de faire maintenant).

@ JC : personnellement, je suis plut�t contre une selection pour rentrer en fac et un co�t trop �lev� des �tudes dans les universit�s. La selection s'op�re d�j� pour rentrer en classe pr�pa ou en bts ou autres...Que veux-tu que les nouveaux bacheliers fassent s'ils ne sont pas accept�s en pr�pa, en bts et m�me en fac ? Je sais bien qu'il faut revaloriser les braches manuelles mais dans ces cas l�, la selection doit s'op�rer avant. Le mec qui a gal�r� pour atteindre le niveau du bac n'a surement pas envie d'aller en CAP ou en BEP.
C'est la m�me chose pour les co�ts : moi en pr�pa, je paie environ 1000 euros pour l'ann�e, donc la selection s'effectue aussi par rapport � �a. Si tu augmentes le prix d'une ann�e de fac,il y a forc�ment des gens qui vont rester sur le carreaux.
Apr�s, concernant le financement priv�, il faut que l'Etat reste vigilent. Ca peut �tre une bonne chose dans la mesure o� les universit�s auront plus de capitaux pour renouveller ses �quipements, faire des investissements et donc donner plus de moyens aux �tudiants mais cela va forc�ment cr�er des in�galit�s. C'est l� que l'Etat doit intervenir pour �ventuellement prendre de l'argent qu'il donne aux universit�s qui n'en auraient plus besoin pour le redistribuer aux universit�s qui n'auront pas assez de fonds priv�s. Parce que pour moi le plus important c'est que les �tudiants ne soient pas oblig�s de d�m�nager pour �tudier � la fac. Toutes les facs en France doivent rester ouvertes. Si tu enl�ves les facs des villes, c'est toute la ville qui en patit. Les jeunes ne seront plus l� pour consommer, travailler...

Voila c'est une �bauche � completer mais je n'ai plus assez de temps. Bonne soir�e � tous

Le 15/11/2007 à 18h12 (86.199.**.***)

Syntaxe - http://electro.syntaxe.free.fr

B�b� faudrait qu'je rentre tu vois Je suis en mal d'�tre avec toi Les TGV sont arr�t�s Les cheminots se sont rentr�s Des heures et des heures pass�es Sur le quai � me cailler Des nuits sans dormir � me demander Dans quel train monter. Tchou, tchou, tchou, tchou Faut pas m'laisser tra�ner l� Tchou, tchou, tchou, tchou Seul sur la voie Tchou, tchou, tchou, tchou Rentrer � Paris pourquoi pas Tchou, tchou, tchou, tchou Paris c'est chez moi.

Le 15/11/2007 à 12h25 (80.170.*.***)

jc @ Denis -

Merci pour ta reponse

. Bon, la question du financement, bien sur que c'est un probleme. C'est vrai que �a va surement signifier inegalit� de traitements. En m�me temps, �a devient difficile d'assumer des facs qui fonctionnent toujours pareil depuis des ann�es et qui ne donnent pas beaucoup de resultats. Apres, je ne dis bien sur pas qu'il faille tomber dans le culte du chiffre et du resultat, qui fait assez de mal comme �a. Mais il faut vraiment prendre en compte cet aspect d'efficacit�, de "productivit�", c'est dans l'interet des etudiants malgr� tout, car il faut bien savoir ou on met les pied en allant dans telle ou telle universit�. C'est parfois un leurre complet. Moi ce que j'aurais plutot envie de remettre en question c'est pas le probleme du financement des universit�s. Bien sur �a coute cher a l'etat etc. (cela dit, une inscription a la fac, c'est quand meme 364 euros, c'est pas forcement evident) A mon avis le vrai probleme de l'universit�, concernant son efficacit�, sa gestion etc, c'est la douloureuse question de la selection.

Mais je parle pas seulement de la selection des �l�ves, mais aussi celle du personnel administratif, ainsi que des professeurs. La on bifurque, puisqu'on parle plutot de la qualit� intrinseque de l'universit�, qui est parfois une bonne planque pour certains. J'aime pas trop dire des trucs comme �a, parce que les conversations ont tot fait de s'envenimer, et puis �a reste une generalisation. Mais �a doit tout de meme �tre soulign�. La gestion de l'universit� est kafka�enne (donc improductive), et l'enseignement dispens� est parfois ridicule. Certains profs ronflent completement. Ca manque de sang neuf tout �a, �a sent le renferm�. Je dis pas que c'est partout pareil, mais je crois qu'il faut que �a change. La s�l�ction c'est vraiment un truc central. Chez les �tudiants aussi bien sur, car l'indifferciation n'apporte rien de bon dans l'education. Sauf au niveau elementaire, ou c'est important. Mais apres, il faut necessairement distinguer les eleves. Ca fait partie des choses evidentes je crois, et surtout �a ne signifie en rien que �a va aboutir a des elites perch�es ou a des "castes". Ca n'a aucune chance d'arriver dans notre culture bien specifique et a ce moment historique qui est le notre (on va vers "toujours plus" de democratisation, avec tous les problemes que �a pose) Apres, il faut arriver a creer la mixit� socio-professionelle, mais �a ne doit pas signifier l'indistinction primaire, meme si l'on est evidemment tous egaux. Tu vois ce que je veux dire? Il faut pas avoir peur de �a. De toute fa�on, l'education, par definition c'est d'abord quelque chose d'inviduel. La formation est individuelle, meme si elle passe bien sur par la confrontation a autrui. C'est pour �a que c'est gentillet de penser a la mort de l'education ou de la culture, parce qu'elle n'a jamais �t� une affaire d'institution pure et simple. Meme si l'universit� se "privatise", �a ne voudra jamais dire que les individus seront tous des gens format�s comme tu sembles le suggerer. Il faut rentrer dans le moule pour mieux en sortir, les vrais rebelles et les vrais penseurs ont souvent eu un parcours de ce type. Il faut faire le pari des individualit�s. A mon avis �a vaut mieux que la massification universitaire, qui ne permet pas de reelle expression et n'apporte pas toujours une formation intellectuelle ou professionnelle suffisante. Le truc embetant, c'est que �a veut dire que "le systeme" va encore plus se centraliser, et �a c'est un vrai probleme qu'il faut essayer de resoudre. C'est la qu'on a vraiemnt besoin de penser, et c'est un probleme difficile...

Denis, je ne peux que conseiller des lectures qui sortiront un peu la tete de l'eau : Le Pragmatisme, de William James, qui vient d'�tre traduit, et l'Empire du moindre mal de JC Mich�a... L'ideologie liberale ne se nourrit pas des bisounours... qu'est-ce que tu veux dire? Pour moi, �a sonne peremptoire. J'ai envie de changer de masque, d'aller voir d'autres auteurs... notamment anglo saxon. Denis, des philosophes comme Locke ou Hume n'ont rien de mechants. Ce sont des grands liberateurs sprituels et politiques. Liberalisme, �a ne concerne pas seulement l'economie. Vouloir comprendre le liberalisme a partir d'une theorie economique, c'est deja faire un contre sens, car on ne peut pas comprendre son fondement. La meilleure reference que je puisse te conseiller, c'est "Les etapes de la pens�e sociologique" de Raymond Aron. C'est vraiment un grand travail, et �a met beaucoup de choses au clair. Allez, on reprendra plus tard, faut que j'y aille. J'ai pas relu, peut etre que parfois c'est pas terrible, il faudra etre indulgent ! a+

Le 15/11/2007 à 11h10 (82.126.***.**)

Ix à Denis -

J'irai voir si j'ai du temps � perdre. Merci. Davantage pour le regard lucide en arri�re (c'est le plus appr�ciable) que pour l'indication de la date. Bons d�bats. Je dois retourner dans mes eaux territoriales � moi. On m'y attend. Ils adorent quand j'y fait "mon int�ressante"

Le 15/11/2007 à 10h25 (77.194.***.***)

Greg @ Ed -

Par rapport � mon message du 08/11 tu me disais qu'il y avait un quintule contresens... et du m'en a expliqu� deux ! puis je savoir les trois autres please !

je m'explique pour les deux premiers rimo : Tu adores le football, mais l�g�rement frustr� parce qu'�vinc� d�s ton jeune age en �quipe minime, tu ne comprends pas l'excellence du haut niveau.
tu veux dire au niveau physique ? ben si qd m�me... je sais bien que la saison est longue et que le travail foncier de l'avant saison est tr�s chiant que jouer des fois tous les trois jours c'est plus que fatigant surtout avec la pression des medias en plus et que d'avoir une vie de famille stable et �quilibr�e ne doi pas �tre simple et que courrir pendant 90 minutes avec parfois un public qui te siffle se doit �tre bien lourd !!!
Secondo : Ton surgel�, d�congel� et recongel� de Platini s'occupe de tout d�sormais..
OUI alors l� t'as raison... disons que les paroles sont de Monsieur Jean-jacques Goldman (un homme que je kiff' depuis plus de 20 ans pour ses paroles ainsi que sa musique et sa mani�re de vivre envers les m�dias plus les restos du coeur apr�s Coluche) qui lui aussi touche des millions !!! OUI OK... mais c'est aussi et surtout parce que un jour il a pris une guitare une feuille blanche et un stylo qu'il en est l�

Le 15/11/2007 à 10h12 (90.5.***.***)

Denis @ ivanovitch -

Rapidement et juste pour montrer que l' on participe parfois plus de l' imaginaire que de la r�alit� : En quoi la gr�ve des cheminots allemends diff�re t' elle de celle des cheminots francais sur la forme ?

: http://fr.news.yahoo.com/ap/20071114/twl-allemagne-greve-conducteurs-trains-0ef7422_1.html

Le 15/11/2007 à 09h17 (194.206.***.*)

ivanovitch -

Mais dans d'autres pays,comme en Allemagne,y peut y avoir gr�ve plus souvent qu'en France,seulement les gr�vistes y te bloqueront jamais tout un pays,ils s'y refusent.Quand y a du faire des r�formes en b�ton arm� derri�re le Rhin, y s'sont tous mis autour d'une table et ont trouv� des solutions dignes de tout le monde.Un com�dien allemand quand tu lui dis "va falloir c�tiser un peu plus, 1 ou 2 mois, et avoir droit � des assedic un peu moins longtemps qu'avant, il y va de l'avenir du syst�me qui te fait bouffer, ben le com�dien allemand il dit, 'ok tope-l�',il est d'accord parce qu'il veut pas mettre tout le syst�me en danger.Les fran�ais,eux,y's'plaignent tout le temps."

Le 15/11/2007 à 00h49 (90.5.***.***)

Denis -

@ JC : Parce que j' ai compl�tement oubli� de r�pondre � une de tes interrogations au sujet de l' automie des universit�s hier soir, je te donnes mon avis ce soir. Faire appel � des capitaux priv�s pour financer l' enseignement priv� pose le probl�me des investissements qui ne manqueront pas de disparit�s suivant l' implantation g�ographique des universit�s. Il pose aussi le probl�me du "formatage" (je reviens plus bas sur ce terme dans ma r�ponse � Lionel) et de la s�lection. On peut se poser aussi la question du co�t pour l' �tudiant du "droit d' entr�e" (alias frais de scolarit�) et quid de sa couverture sociale (m�dicale). Le point essentiel de cette r�forme est donc "l' organisme" qui r�gulera toutes ces questions (et bien d' autres) : l' �galit� dans la repr�sentation des diff�rents acteurs composant le CA. En ayant conscience que l' id�ologie lib�rale ne se nourri pas des Bisounours.

Notons que la SNCF dispose depuis des ann�es de sa propre �cole d' apprentissage avec tests (physiques et psychotechniques) en entr�e, et un emploi � la clef en sortie. Il me semble difficile d' en faire de m�me dans une structure universitaire ...

@ louis : Pareil avec retard, ... les quinquas d'aujourd'hui, dont vous parlez en souriant, faisaient groover la france lorsqu'ils avaient 20 ans ... et le font toujours .... c'est vrai pour certains mais pas tous. L' origine de votre succ�s remonte � plus d' une vingtaine d' ann�es, � une �poque o� la soci�t� n' �tait pas encore format�e. T�l�phone, Trust, Starshooter, Indochine, Marquis de sade et Noir d�sir qui d�bute � peine pour ceux qui m' ont marqu�s en France. Simple minds, the Cure, Dep�che mode, les Sex pistols, The clash, U2 pour les plus connus en dehors de nos franti�res. Les radios d�couvraient la bande fm et la libert� (pas pour longtemps pour cette derni�re). La jeunesse aspire � des jours meilleurs port�es par un vent d' euphorie. Il y a eu la fin des ann�es 1960, la Fin des ann�es 1970/d�but 1980 puis plus rien ou pas grand chose. Aujourd' hui on vote par sms pour les nouveaux "talents" de la sc�ne francaise et l' on groove toujours sur l' h�ritage du pass�. Symb�le d' une soci�t� r�sign�e. Finis les baloches, bonjour les sonos. La musique et les futures stars trouvaient naissance en ces temps l� dans la contestation et l' utopie des jours meilleurs ...

@ ivanovitch : Exact, mais j' ai fais vite (trop ?). Alors je rectifie : Yvan, ivan et ivanovitch.

@ iX : Ne vois aucun signe de "mauvaise foi" mais fort honn�tement je ne me rappelle pas exactement la date du dernier incident. Peut-�tre en mai ou en juin. Pour ma part c' est d�j� du pass�. Ceci �crit je peux comprendre que le dernier incident en date ait pu "marquer les esprits". Par contre, la censure (pour mes id�es ou "jugements personnels" aussi mal exprim�s soit-ils) qui a fait suite m' a beaucoup plus marqu�e.

@ Lionel : ... et il est heureux que nous puissions naviguer au gr� de nos id�es vers une autre entit�e puis nous opposer � elle sur un sujet dont nous ne partageons pas le m�me point de vue. Un peu comme au Risk, sauf que l� il ne s' agit pas d' "an�antir" ses coll�gues de plateau. Alors il est vrai qu' il est plus agr�able de se sentir "aim�" que "m�pris�" mais cette dualit� est aussi la contre partie d' un engagement. Maintenant, je peux comprendre aussi qu' une certaine retenue serait bienvenue d�s lors que je (on) heurte (emport� par son ego et son �lan) la sensibilit� d' une autre personne. Mais se serait me mentir que d' �crire "je ne recommencerai plus".

De m�me qu' il n' est pas dans mon esprit de vous prendre (toi, nebo ou louis, concernant mes derni�res contribs) pour des "t�tes de turcs". Nous sommes tous des intervenants. Sur un m�me pied d' �galit� (sauf quand tu rev�ts ton habit de mod�rateur ou louis celui de ma�tre des lieux).

Ce qui m' am�ne � pr�ciser que tu n' es ni dangereux, ni � combattre (je combats avant tout les id�es, pas l' homme en tant que "repr�sentation", aussi flou que cel� puisse paraitre tant les deux paraissent indissociables)

Tu fais une belle contre argumentation sur le formatage. Je n' aurais pas �crit mieux si nous avions �t� dans la situation inverse.

Cependant je penses qu' en plein "combat" id�ologique, il est humain de consid�rer l' autre comme fou (dans son sens "vulgaire"), subversif mais pas au point d' �tre dangereux (dans son sens "strict"). Le bleu baigne parfois dans le storytelling d�tourn� depuis une bonne dizaine d' ann�es de sa fonction premi�re pour devenir une redoutable machine � formater les esprits comme l' explique Christian Salmon. Ceci �crit, et pour �tre juste dans la chronologie, lire des Tintins � ses enfants n' est pas une r�elle partie de plaisir parfois. A l' heure o� l' ex�cutif et les m�dias pr�par�s les franciliens au pire, il y avait un article dans Lib�ration d' aujourd' hui qui place la France en ... onzi�me position des pays en ce qui concerne les gr�ves.

Pour les pseudos, nous sommes effectivement d' accord. Comme toi, je trouvais cel� agacant, "une infraction � l' honn�tet�". Je suis un peu plus mod�r� aujourd'hui, peut_�tre parce que j' essaye d' en prendre mon parti ... surtout, pour �tre honn�te, parce que je serais plus indulgent pour Fox que pour un autre forumeur (l' affect n' est jamais juste). D' autant plus que Fox ne s' en cache pas par mail priv� (j' �tais aussi au courant).

Au plus fort d' une discution �pre, pas facile de toujours rester "s�v�rement burn� comme l' �crit ton pote louis. Et puis ca permets d' augmenter le nombre d' intervenants et d' �viter que la mayonnaise vire � la moutarde.

Pour finir je voudrais rebondir sur ton post pr�c�dent o� tu �cris en introduction : "C'est souvent quand �a castagne un peu qu'il y a le plus de contributions, finalement, hein ? Normal, sans doute, car pour �a, nous avons tous la "culture" suffisante pour participer, pour reprendre le mot de Coco." Peut-�tre sommes-nous dans une soci�t� tellement banale, �dulcor�e, o� le simple fait de s' opposer devient une source d' inspiration. Une soci�t� de la s�curit� jusque dans nos interventions o� l' opposition devient une agression. Globalement tous sujets soumis � tensions (certains peuvent durer une centaine de pages et d�passer plus de 10000 consultations en quelques jours) attirent les foules. Et s' il n' est qu' une chose � retenir ce n' est pas la confrontation mais les argumentations qui naissent de cette confrontation.

PS : L' homme � la N2 c' est bien sur Yamero et la photo de fin devait �tre ... une vid�o de Ten years after avec Alvin lee sur I'm going home � woodstock. Ce n' est pas tant le titre que le groove d' alvin lee que je voulais mettre en avant.

Le 14/11/2007 à 17h51 (86.67.**.***)

Etienne -

Bonjour,
heureux de voir que mon post n'aura pas �t� inutil,
avant de poster �ventuellement ici, je vais me pr�senter, je suis �tudiant sur la fac d'Orsay, en physique-fondamentale et je souhaite passer � la fin de l'ann�e le concours de l'�cole Louis Lumi�re pour devenir ing�-son ou autre mais dans ce milieu la, je sors de deux ann�es de pr�pas, pas tr�s marrantes sur Orl�ans, (d'ailleurs bon courage � toi coco si tu en chie en ce moment). Voil�, apr�s au niveau musicale, j'adore Lorie, la star ac', et pop star....hummm... nan je d�conne, je pr�f�re un bon vieux bloublues des stones ou d'autres, d'ailleurs c'est love in vain qui m'inspire l�...
Sur ce, � plus, bonne soir�e � tous, Etienne

Le 14/11/2007 à 15h00 (87.231.***.***)

Lionel -

@ Denis : Content de voir que tu peux dire ce que tu as dire, par exemple que tu es "en opposition de phase" avec moi sans violence et sans que �a entra�ne du barouf pendant 3 jours sur le forum.

Je suis moi-m�me "en phase", pour reprendre tes mots, avec certains des interlocuteurs avec qui tu es en phase, ce qui montre que ces notions de proximit� n'ob�issent pas � une logique carr�e. Nous sommes tous de "petites m�caniques sensibles" dont le fonctionnement est complexe. � mes yeux, tu m'as choisi comme "t�te de Turc" principale, et apr�s tout, si �a te permet de faire avancer tes r�flexions, par exemple pour me faire des r�ponses cens�ment imparables, ce n'est d�j� pas mal puisque ainsi, je te sers tout de m�me � quelque chose !

Et � ce sujet, il me semble qu'il faut avoir le jugement un peu alt�r� par d'autres consid�rations pour me consid�rer comme quelqu'un de dangereux qu'il est important de combattre rh�toriquement.

Je parlais hier de "la beaut� du truc" (de la participation en forum) et de ses deux avantages, et c'est pour �a que je fr�quente le Bleu assidument : pour m'obliger � faire travailler ma r�flexion d'une part et pour partager avec d'autres les consid�rations produites, qui me semblent utiles.

De m�me, il est un peu �tonnant que tu me reproches de vouloir "formater" les esprits. C'est un compliment, en fait, non ? Tu veux dire que je suis plus convaincant et plus coh�rent que les autres, que j'ai fait plus mon travail, non ? Parce que sinon, je ne vois pas trop en quoi je peux �tre plus "formateur" d'esprits que n'importe quel intervenant ici essayant d'argumenter son point de vue. Et si tu veux aller par l�, moi je te trouve souvent beaucoup plus "bourrage de cr�ne" que la plupart des intervenants. Eh oui, quand on est dans une optique d'affrontement conflictuel, on fait souvent grief � la partie qu'on a choisie comme opposante de ce qu'on fait soi-m�me sans s'en rendre compte.

De mon point de vue, je ne cherche pas � formater, je propose des pistes de r�flexion et d'avancement pour l'individu. On peut en faire bon usage ou ne pas les trouver pertinentes, au choix. Mais venir me chercher noise en m'accusant d'�tre subversif, dangereux ou que sais-je encore, et pr�senter quasiment comme une n�cessit� vitale que quelqu'un m'apporte un contradiction virulente, c'est un peu d�lirant et pr�somptueux, je trouve.

oOo

Enfin sur la question des pseudos, sur laquelle tu dis "Je crois que globalement l' ensemble des intervenants (nous) sont suffisament "int�gres" pour ne pas se r�fugier derri�re une pseudo virtualit�", c'est moi, qui fait parfois preuve de na�vet� dans la confiance, qui te trouve cette fois un peu na�f.

Mais c'est parce que j'avais ta position au d�part et que j'ai pu constater parfois en regardant les adresses IP qu'un nombre non n�gligeable d'intervenants jouent � �tre quelqu'un d'autre, � intervenir de fa�on anonyme, etc. L'int�grit� n'est pas le penchant naturel de l'humain, hors contrainte, �a te chagrine, �a me chagrine, mais c'est la r�alit�.

Et �a te surprendra peut-�tre, mais le champion toutes cat�gories de ces petits jeux, c'est Fox. Et je ne dis pas �a pour l'emb�ter lui, notre relation est assez forte, vieille de 5 ans, teint�e d'apports mutuels et d'affection m�me si nous avons des points de d�saccords. Mais cette attitude-l�, je la d�sapprouve, je le lui ai dit en mail et je l'ai dit ici m�me. Je n'ai plus en t�te tous ses pseudos, mais il y en a beaucoup. Je me rappelle qu'une apr�s-midi, par exemple, c'�tait surr�aliste, j'�tais sur le cul de constater �a : il y avait une douzaine de contribs sign�es de 3-4 noms diff�rents ou anonymes et en fait, c'�tait Fox qui avait jou� plusieurs personnages tout l'apr�s-midi !

Comme toi, il me semble, je pense que ce sont des infractions � l'honn�tet� qu'il est important d'�viter. Et d'ailleurs, sur ce plan, je te trouve sans reproche aucun, puisque tu es Denis depuis le d�but et que je ne sache pas que tu aies jamais cherch� � tromper le Bleu sur ton identit�.

Mais pur�e, m�me s'il y a sans doute un tout petit nombre de bons usages du changement d'identit� pour contribuer, je trouve que c'est la base de l'attachement � la v�rit�, �a, c'est le minimum d� � mon prochain, lui parler sans masque. C'est le B-A-BA de la responsabilit�.

oOo

@ Nyto : Merci pour la "mise � jour" ! Le 24, je suis pris surtout jusqu'en fin d'apr�s-midi (c'est l'AG annuelle de mon syndicat de traducteurs), donc sait-on jamais et puisque tu m'y invites et puisque Coco va carr�ment faire le d�placement, peut-�tre est-ce que j'aurai l'�nergie de venir faire coucou.

Le 14/11/2007 à 14h08 (90.9.**.***)

coco @ Lionel -

Oui bien sur je parlais du 24 novembre. C'est pour moi l'occasion de monter sur Paris et cela aurait �galement pu etre l'occasion de rencontrer quelques "gnacs" du bleu. Tant pis ce sera pour une autre fois

Le 14/11/2007 à 13h03 (90.48.***.***)

Rappel à l'ordre ! -

Yvan n'est pas Ivan et je vis "bien" au sud de la France !

Le 14/11/2007 à 11h51 (194.206.***.*)

ivanovitch -

ah IX, t'es lourdingue...

Le 14/11/2007 à 10h13 (83.196.***.***)

Ix à Denis -

M�me si je souhaite rester, conform�ment � mon pseudo, un p�cheur du dimanche d�tach� au max. de tous les mots avec "-pathie" - antipathie, sympathie, empathie etc. -, j�avoue que cela n�a pas �t� facile de se retrouver accul� au mur par une d�ferlante de haine concert�e sous pr�texte que "C'est toi Denis !". Donc, pour parfaire ma culture g�n�rale, clore cet �pisode et aller p�cher ailleurs le plus longtemps possible, afin que je comprenne le poids de cet h�ritage qui m�est tomb� dessus sans que j�aie eu le temps de dire ouf, aurais-tu l�amabilit� de me dire � quelle p�riode ont eu lieu les discussions qui ont d�bouch� sur la d�cision de Louis de t�exclure. Je sais, j'insiste lourdement, mais tu me ferais gagner du temps. Et comme le temps, c�est de l�argent� Merci d�avance.

Le 14/11/2007 à 09h15 (194.206.***.*)

ivanovitch -

Je suis Ivan (r�gion parisienne) et je signe ivanovitch pour me distinguer d'Yvan qui est dans le sud de la France je crois me souvenir.

Ivanovitch � cause des auteurs russes. Je n'ai pas de PC � la maison, alors je ne poste que tu taf. C'est pour �a que je fais court. J'ai d'autres chats � fouetter. Et puis j'ai des responsabilit�s au boulot et je suis loin de faire que 35h00.Donc si IX n'est pas Denis

Yvan n'est pas Ivanovitch.

Le 14/11/2007 à 02h18 (82.124.***.***)

nyto - @ Lee-O

Yo mon poto,
Tous les zicos que tu as crois� ya 2-3 ans se sont vachement am�lior�s.
Ils n'�coutent toujours pas les autres mais ont �lev� le niveau de jeu, you know what I mind

Ca devient franchement int�ressant ces jams sessions

Pour de l'interpr�tation de chanson d'autrui, �a pourrait �tre 100 fois mieux car nous �coutons tous les m�mes chansons depuis des lustres mais �a fait un peu comme ici sur le Bleu sur
un probl�me ou fait de soci�t�, on voit la m�me chose mais chacun l'interpr�tent selon la mani�re dont se sont agenc�es les p'tites cellules de son corps au fil du temps pass� ici bas

Le 14/11/2007 à 00h35 (90.5.***.***)

Denis -

La vache, un v�ritable effet "Quisecoule". Bon je ne passes pas ma vie sur le bleu mais 3 pages en si peu de temps ...

Tout d' abord Ix est Ix et Denis est Denis. Nous partageons la m�me mise en page, la m�me "insolence" et quelque chose me dis qu' il ne m' est pas inconnu, ni du bleu, ni du vert. Mais nous sommes 2 entit�s bien distinctes.

J' ai toujours post� sous le pseudo qui est mon pr�nom. M�me que pendant un temps, un autre Denis a utilis� ce pseudo (dont je n' ai pas le monopole, le sigle copyright n'est pas encore s�rigraphi� sur les claviers). Mais globalement, mes contribs sont reconnaissable de la constitution au p�cheur en passant par les �lections.

Ensuite le filtrage par adresse IP, oui pourquoi pas ... sauf que ce ne sont pas les outils qui manquent pour contourner le filtre. Le p�quin moyen (que je suis) peut aujourd'hui se transformer en hacker professionnel (que je ne suis pas). M�me le trace route s' y perd.

"Mais qu' est-ce qui a chang�" pour sombrer dans un tel exc�s d' in-s�curit�. Quittez votre promiscuit�e et viendez respirer l' air de la ruralit� ... ou fleurissent les maisons et autres logements (vides � 70 %) construits les uns sur les autres (sauf que l� vous n' aurez pas le vertige, sauf celui du cr�dit � taux variable). Bon rien ne garanti que tu ne tombes pas sur un voisin musulman int�griste, Nebo (il est joli ton champignon, mais je pr�f�res les bolets).

Oui lionel, je suis en phase avec Foxy, avec Rainbow (la bise au passage), avec l' homme � la N2 (je m' excuse pour l' oubli du pseudo), et JC ou Greg lorsque ils �crivent avec leur coeur (cet �l�ment vital qui nous permet de vivre). Et je suis aussi en opposition de phase avec toi (alors que je ne l' ai pas toujours �t�), louis (f�licitations au passage pour la deuxi�me beaut�e avec un peu (beaucoup ?) de retard), Nebo, Yvan(ovitch) pour divers �crits vari�s. C' est comme ca, je ne suis pas convertible et il me manque la classe r�thorique et le d�tachement de "mon maitre" es goupil. J' �change volontiers 2 barils (m�me une centaine) de Finkmachin contre un baril de Fox (d�sol� de te comparer � un baril alors que tu es une cr�me). je ne caches pas que l' artilleur en chef m' est indiff�rent cependant que je lis avec attention les interventions de Coco et autres nouveaux pseudos. Constat bas� sur un affect virtuel (except� rainbow qui est la seule personne que j' ai rencontr� en chair et en os.

Tout le monde est un philosophe en puissance, du clochard au ma�tre de conf�rence, quelle que soit sa race ou sa religion. Le questionnement est propre � chacun, � son histoire, ... mais tu ne pourras pas le formater.

Au mieux nous pourrons trouver un consensus ... et pour ma part c' est tr�s bien ainsi.

On ne peut pas faire fi (� mon humble avis) des divergences (pouvant aller jusqu' � la dualit�) ni des convergences entre divers intervenants sur un Forum (espace o� l' on "marchande" ses id�es). Sinon en haut du bleu, autant marquer "club priv� de discussion" (et on prend sa carte priv�e de membre du club avec signature num�rique dans une ambiance british ... "just a cup of thea").

Alors bien sur qu' il convient de rester "soft" dans les �changes (alias mots d' oiseaux). Bien s�r qu' il faut m�nager les susceptibilit� et le narcissisme de tout un chacun. Bien s�r que je ne donnes pas ma part au chien de petite phrase d�plac�e (mais absolument pas insultante). Et pour s�r qu' il convient de "se tenir" (on est pas des sauvages ... quoique

De m�me, je ne suis pas convaincu qu' en dehors de toute virtualit�, nous nous disions pas nos quatre v�rit�es tout en discutant autour d' un ap�ro. Je crois que globalement l' ensemble des intervenants (nous) sont suffisament "int�gres" pour ne pas se r�fugier derri�re une pseudo virtualit�.

Dernier r�flexe, ne pas oublier de sauvegarder ... ca fait 2 heures que je navigue entre clavier et autres.

http://img.youtube.com/vi/tHw9b4BBV9Y/default.jpg">

Le 14/11/2007 à 00h22 (87.231.***.***)

Lionel -

C'est souvent quand �a castagne un peu qu'il y a le plus de contributions, finalement, hein ? Normal, sans doute, car pour �a, nous avons tous la "culture" suffisante pour participer, pour reprendre le mot de Coco.

@ Etienne : Bonne remarque sur la d�sincarnation totale des uns et des autres dans ce type de communication, qui "facilite" les pouss�es d'�nervement. Et il est en effet salutaire, si c'est possible, de rencontrer au moins une fois ceux avec qui l'on discute, pour faire le lien entre un nom ou un pseudo et un corps, une personne, un visage. On ne r�agit plus tout � fait pareil apr�s, m�me si les engueulades entre personnes s'�tant d�j� rencontr�es, �a existe aussi.

Je suis content, dans ce m�me ordre d'id�es, que Louis soutienne mon encouragement � ce que chacun essaye de garder toujours le m�me nom ou pseudo. � d�faut de pouvoir se rencontrer, �a permet de mieux "conna�tre" petit � petit, donc de "r�humaniser" un interlocuteur.

Mais rencontre physique ou pas, nom permanent ou pas, jc fait bien de rappeler de belle mani�re, dans la foul�e d'Etienne, le contexte opportun de la r�daction d'une contribution ("deja avant d'ecrire, on reflechit un peu, normalement. On essaye d'etre un peu courtois, cool, comme vous voulez. Quand on ecrit, on essaye de se mettre a la place de ceux qui vont recevoir le message. Et apres, une fois qu'on a �crit, ben voila, c'est qu'un petit chapitre dans la journ�e, pas une pes�e des �mes devant Dieu. Donc, autocritique et progression dans l'expression").

Si �a demande un petit investissement (en temps, en r�flexion), la beaut� du truc, c'est que �a peut b�n�ficier � la fois au contributeur (pour qui cette contrib est pr�texte � mettre quelques-unes de ses id�es au clair voire � v�rifier telle ou telle info) et � ceux qui le liront.

oOo

Plus g�n�ralement, belle production cet apr�me, jc, cool !

@ Rainbow : Ce n'est pas le meilleur usage que l'on puisse faire de ma remarque critique constructive, et une pige tous les 6 mois, c'est l�ger pour s'aguerrir, mais si tu le sens comme �a...

@ Nebo : Dis donc, cette fois-ci, c'est toi qui fait une analyse hyper pointue, chapeau pour le boulot d'enqu�teur preuves � l'appui. Au fait, j'ai bien aim� ta photo avec les ombres du store sur le visage ; en revanche, la derni�re s�rie, j'ai trouv� qu'il y en avait trop � la fois !

Merci pour l'indication de la biographie de Nietzsche de Daniel Hal�vy, c'est bien not�. Je ne me sens pas encore de lire une telle somme de 700 pages sur le bonhomme, mais �a pourrait venir. En ce moment, j'approfondis mes connaissances sur plusieurs auteurs. La lecture du sp�cial "Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche" que j'ai �voqu� a �t� tr�s riche -- elle a fait d'ailleurs l'objet d'un "Bleu perso" fort productif avec jc au t�l�phone dimanche dernier -- et J'essayerai d'y revenir pour dire plus pr�cis�ment ce que j'en ai retenu.

@ Coco : Tu as bien raison de privil�gier le positif ! Et avec tes mots d'excuse d'HEC et de Louis r�unis + la promesse de contribuer quand ce sera possible, je te signe ta d�charge sans probl�me, h� h�. Je trouve �galement pertinente ta r�ponse � Etienne. Enfin, tu voulais parler du 24 novembre, bien s�r. Personnellement, j'ai d�j� fait quelques "bertiboeufs" il y a 2-3 ans et je pr�f�rerais maintenant faire un "Bleu-boeuf" (ou un "jazz-boeuf", mais �a c'est plus dur en Bertilande !) et puis de toute fa�on, je suis pris le 24.

@ Nyto : Que voil� une proposition chaleureuse et concr�te ! �a pourrait se faire chez moi, aussi, d'ailleurs, il y a un poil plus de place. Bon, affaire � suivre, voire � pr�c�der !

Le 13/11/2007 à 22h22 (86.203.***.**)

Nebo -

Tout le monde se souvient de la putain de petite souris Islamiste Farfour ??? Cette lamentable copie de Mickey qui participait au ratatinage de la mati�re grise des pauvres gosses palestinien gr�ce aux t�tes pensantes du Hamas ??? Hein ? Comme vous le savez... ou ne le savez peut-�tre pas... l'est morte la sale souris de merde...

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On a retrouv� le sniper qui s'en esr charg�...

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