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La discussion est de fort bon niveau, merci à Nebo, Louis, Ed et jc, notamment. Vos propos me donnent envie de sortir une fois de plus mon Marcel Gauchet ("La Condition Historique") pour les corroborer. Vous vous souvenez sans doute que Gauchet fait une analyse brillante de 3-4000 ans d'évolution des religions et du politique et qu'il démontre que "le Christianisme est la religion de la sortie des religions". Au passage, d'ailleurs, jc, il donne vraiment beaucoup d'arguments pour démontrer la transmutation progressive du religieux (chrétien) en politique ; tes "démocrates-chrétiens" sont déjà des (ex-)religieux laïcisés, politisés qui cherchent à assurer au politique le leg de valeurs humanistes issues de la charité chrétienne.

Quand Lassitude (Nebo, I presume) met en regard d'une part les nombreux commandements pour la vie quotidienne de l'Islam mais aussi du Judaïsme, et d'autre part l'accent mis plutôt sur le comportement exemplaire du Chrétien, il rejoint Gauchet (op. cit., p.109) :

"Jésus ne délivre pas un message impératif et univoque, il n'expose pas une foi en articles ; il s'exprime par paraboles ; il prêche par l'exemple. Il est la vérité, mais il ne dit pas directement ce que l'on doit croire en fait de vérité."

Notons que quand Gauchet parle de Jésus, ce n'est pas en homme de foi classique, bien sûr. Il précise la chose, exprimant au passage tout à fait mon propre sentiment sur cette question (p. 101) :
"[...] étant bien entendu que nous ignorons la part qui revient au personnage historique Jésus et celle des disciples qui ont mis sa parole en forme. Ce qui s'est réellement passé est destiné à nous demeurer mystérieux. Mais peu importe, ce qui compte, c'est le récit que nous en avons qui, lui, est formidablement parlant."

Nebo corrigeait un peu une proposition de Fox en parlant d'accomplissement (de potentialités du judaïsme par le Christ). Nous sommes sans doute nombreux à avoir ce sentiment et Gauchet le formalise (p.100) :
"Le Christ [...] s'inscrit intégralement à l'intérieur de l'histoire juive. Il représente un certain accomplissement des virtualités ouvertes par la matrice monothéiste."
(Il veut dire 1) que l'invention du Dieu unique et universel éloigne le divin du monde des hommes [par rapport aux polythéismes, etc.] et permet une première autonomie de l'homme, et 2) que ce Dieu universel ne pouvait rester longtemps celui d'un seul petit peuple inventeur)

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Un des points les plus saillants de notre analyse comparée des écritures et des prophètes, c'est sans doute celui qu'a souligné jc ("il n'y a qu'un seul Jésus, qui n'est pas un chef d'armée, mais un pauvre et un persecuté comme l'étaient les premiers chrétiens"). Gauchet a des mots forts pour en parler :

"Le Christ est un messie à l'envers, car ce qu'il annonce, c'est la sortie du monde où il y a des dominations. [...] Le vrai Messie est donc un humble, le plus ordinaire des hommes. Ce n'est pas quelqu'un qui va gagner, mais quelqu'un qui va perdre, qui va être humilié."

Plus loin, il esquisse déjà en quoi cette orientation paradoxale va faire naître le politique :

"Dans le regard des païens de l'Antiquité, le fait que le Christ ait été méconnu, traité comme un malfaiteur et crucifié témoignait de son insignifiance et de l'absurdité de la foi de ses adeptes. Eh bien, c'est le contraire qu'on a pu vérifier ! De la religion des faibles et des esclaves est sortie une civilisation d'une puissance incomparable, dont le génie constant a été de prendre le contrepied des apparences de la puissance. Affaiblir le gouvernement en donnant le droit de vote à tous, vous n'y pensez pas ?! En fait, c'est la façon la plus sûre de le renforcer. La survenue d'une telle manière de penser était très improbable. Elle n'aurait jamais dû advenir, normalement; Qui aurait jamais cru que l'impuissance pouvait être le ressort de la vraie puissance ? C'est ce que nous devons à ce singulier produit de l'histoire juive qui allait donner le christianisme."

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En revanche, on cherche encore la nécessité historique de l'Islam dans cette histoire des religions, de la politique et du progrès humain. Merci, Ed, pour ton intéressant résumé historique de l'Islam, justement et ton analyse tout à fait posée. Ta conclusion n'incite pas à l'optimisme, mais il est vrai que, par comparaison, l'Islam ne semble avoir aucune des caractéristiques que relève Gauchet et qui permettent d'assurer une transition du religieux au politique et à la démocratie.

En attendant de voir si l'Islam est capable de se réformer pour faire évoluer l'Oumma vers la démocratie, gardons les yeux ouverts, faisons preuve d'intelligence et veillons à ce que le religieux ne vienne pas nous rebouffer nos conquêtes politiques durement acquises !

C'est sûr... les Sourates du Coran en sont toutes tremblantes du déssèchement de ce pauvre arbre. L'équivalence hiérarchique, ici, est de premier ordre.

Même Bigard y a été de sa visite au Pape, et pourquoi pas Pablo Escobar ou Hitler pendant qu'on y est.

Là aussi, grand moment de comparaison. Comparer le Pape à Hitler c'est vraiment faire preuve d'un discernement de haute qualité...

 @ nebo : je retire le point/barre.
(si tu n'étais pas si suceptible de monter sur tes grands chevaux - je n'ai rien contre les cavaliers, je précise, des fois que ... ni contre les chevaux, bien au contraire) tu aurais lu que "point/barre" et "accomplissement" ultime, ça revient au même, au final ...

(cf. "Save the last dance for me" - Harry Nillsson - pour sam qui voit mal LES rapports)

(excuses moi mais entre "parler pour ne rien dire" et "polémiquer pour polémiquer" la différence est ténue. Mon post, n'était ni vrai ni faux, c'était juste une esquisse ...)

A part ça, tu as oublié (si je puis me permettre) un acte d'une violence inouïe : quand Jésus assèche un figuier, passablement é
nervé à l'idée des "faux-prophètes" à venir ... Cela trouve un écho avec mes préoccupations écologiques : c'est à classer dans la violence, je trouve. Symboliquement, c'est fort. (Le figuier était vivant)

@ Ed : Très bel exposé, tempéré à souhait (subjectif, c'est obligé, mais honnête) : Tu montres bien comment il y a eu une progression, entre cette civilisation établie "au forceps", (accouchement dans la douleur, comme la plupart du temps), chez les primitifs, et l'apparition croissante de la faculté d'abstraire (la violence, le mal dégrossi devenant diaphane) pour induire une morale pratiquable.
(J'ajouterai, un perfectionnement aidé par les lobes pariétaux, puis frontaux. Jusqu'à ce que chacun soit à même de se fabriquer une éthique individuelle. Libre-arbitre, portable. [au sens utilisé par les developpeurs informatiques] )

("This could be the last time. I don't know. Oh no !" - Rolling Stones - ... j'ai rien dit)

A mon sens, il n'y aura pas retranchement de l'Islam, mais poursuite de l'abstraction.
L'Histoire ne s'édifie pas comme la sculpture : elle fait feu de tout bois. Pour prendre les dernières étapes : Moïse n'a pas retranché, il a synthétisé (dans le marbre). Jésus a sublimé (tablant sur le "ça va de soi", pour paraphraser Oury). Puis Mahomet a consigné (par écrit) en faisant (lui aussi) un résumé des chapîtres précédents (on l'oublie souvent) à un moment où ça n'était pas du luxe. Quant à savoir comment il a prophétisé, c'est une autre histoire ...

Une évolution, lente comme tout ce qui est fondamental, avec probablement (mais je ne suis pas prophète, Omeg le sait ... ) un syncrétisme post new-age, du jour où les (cyber ?)-écluses seront (ré)ouvertes entre l'Orient et l'Occident.
(Hypothèse confirmée en constatant que le voeu d'Illumination - très bouddhiste - a séduit notre camarade libanais renegat (je n'ai rien contre les renégats, ceux qui connaissent mes misérables lyrics le savent - mais pas les autres : le renégat est mal vu, souvent. Je n'y peux rien ...)

@ jc : A propos d'expansionnisme : Jean-Claude Carrière en discussion (éditée) avec le Dalaï-Lama, voulait savoir si c'était embêtant qu'il ne soit pas bouddhiste pour comprendre la pensée qu'il voulait traiter (entre autres raisons ...) Et le Lama en Chef lui a répondu (grosso modo) : "si votre culture est chétienne, épanouissez vous dans cette tradition, plutôt que dans celle issue de lointaines contrées". "Moralité" : 1/ le bouddhisme tibétain n'est pas prosélythe. 2/ le Dalaï Lama est un bon agent de l'expansionnisme chrétien (un "vecteur de spriritualité" devrais-je dire, sinon on va encore me taxer de ne rien prendre au sérieux ...).
Pour le reste, ça dépend de qui est le maître à bord (après Dieu, bien sûr).

Jesus est moins soucieux que sa parole aille à l'autre bout de la Terre (où elle est peut-être déjà, sous une autre forme : c'est une hypothèse), que de savoir qu'elle arrive au fond de l'âme du quidam (cf. parabole "du chameau"). Et que l'A.R. suive ...

Tandis que les apôtres (patentés) s'inquiétaient que d'aucuns leur faisaient "concurrence" en soignant miraculeusement, pas très loin de là ... Jesus leur a répondu (- mode esquisse on / pas l'temps de r'trouver -) "Est-ce que ça marche, avec eux ? Ils soignent ? Puisque c'est le cas, laissez béton, du moment que c'est sur la même longueur d'onde". Pas de favoritisme pour les "dignes de ce nom", en quelque sorte ...

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On pourra dire qu'il y a aussi eu des armées pour étendre la religion du Christ, annulant aussitot mon propos precedent. Seulement, ces interets economiques et politiques virent bien apres Jesus. C'est le sombre moment ou on commence a melanger le temporel et le spirituel, et à a duré plusieurs siècles bien tristes pour notre culture. Mais je crois savoir que dans la Bible, il n'y a qu'un seul Jésus, qui n'est pas un chef d'armée, mais un pauvre et un persecuté comme l'étaient les premiers chrétiens. Le statut du Prophète est donc radicalement different dans l'islam et dans le judéo-christianisme. Or c'est le prophète qui guide les hommes, puisque c'est pas son intermediaire seulement que s'exprime Dieu. Cela dit ce n'est pas forcément aussi caricatural. Je me souviens être allé a l'Eglise pour la messe de Noel, et il y avait une peinture representant une decapitation. Seulement voila, je ne sais pas a quoi cela correspond, mais j'ai trouvé ça étonnant que cela soit representé dans un lieu sacré : cela veut dire que ça a un rapport direct avec Dieu. Bref...

Revenons a des considerations plus "actuelles". Il est tout a fait clair aujourd'hui que ces deux religions n'ont pas grand chose en commun, que ce soit dans leur structure ou dans le comportement des croyants. Mais je crois que cela est en bonne partie dû a un developpement historique et philosophique antagoniste.

Nous, on a largement payé les pots cassés des excès du christianisme. On s'est detaché de la dimension pratiquante de la religion et nous sommes aujourd'hui un peuple essentiellement athée, même si on porte en nous une certaine histoire et qu'on se reclame assez frequemment de valeurs chretiennes, parfois laïcisées. Les auteurs qui bouffent du curé sont assez valorisés dans l'enseignement (Voltaire, Diderot etc) et autour des plus trash s'est crée une "legende" : c'est l'exemple de Sade. L'etape la plus importante et la plus symbolique de tout cela, c'est bien sur la loi de 1905. La montée de la Republique et de la démocratie a amené le recul progressif de la religion, ce qui est assez logique du point de vue des idées véhiculées. Ou plutot, on a proclamé une séparation. Ensuite, je suis d'avis que le recul de la religion s'est fait par lui-même, et qu'il n'est pas forcement du a l'avenement du politique (car apres tout, les mouvement democrates-chretiens, ou sociaux-democrates ont eu leur importance). Au niveau de la pensée, pour faire vite, cela a induit immédiatement ceci : on a aboli l'idée de hiérarchie, idée qu'on comprend dès lors assez mal aujourd'hui en l'associant a "domination", "liberticide" etc. La tendance actuelle, c'est plutot une democratisation excessive au detriment d'une certaine rigueur relative a l'idée de hierarchie. Cela amène un problème evident de lisibilité, non pas religieux, mais politique. Ce qui nous ecarte de notre sujet, mais montre le deplacement : religion ===>>> politique.

L’Islam est-il différent? Après tout, malgré les violences qui le caractérisent aujourd’hui, nombre de ses fidèles le présentent comme une «religion de paix». L’Islam, donc, peut-il être assagi?

Je ne crois pas.

Je pense que la violence de l’Islam est de telle nature que sa disparition marquera celle de la religion toute entière. Car elle en constitue l’âme même, l’impulsion vitale. Tandis que sa forme placide est la réaction naturelle de ses fidèles, poussés par le bon sens et par leur instinct de survie à lui conférer des attributs pacifiques pour se protéger de son agressivité intrinsèque.

Comment devient-on musulman? Par un double serment d’allégeance, une déclaration affirmant qu’«il n’y a d’autre divinité que dieu et [que] Muhammad est son prophète». Quel état d’esprit peut inciter un guide spirituel à exiger des fidèles un tel engagement, une telle soumission?

Qu’en est-il des fidèles des autres religions? Ceux qui révèrent également un dieu unique, une version considérée comme antérieure et encore imparfaite du dieu musulman, sont tolérés, mais paient un impôt. Quel état d’esprit?

Qu’en est-il des autres gens? À l’origine, ils doivent être soumis ou tués. Quel état d’esprit?

L’islam, à la base, est un mouvement politique totalitaire mené au nom de dieu. Son noyau dur est l’imposition d’un gouvernement et de règles de vie de droit divin.

Les premières victoires de l’Islam ont fait couler le sang des «infidèles» et des adeptes d’une autre religion du livre. Et ce sont ces succès qui ont établi la soumission des âmes simples de l’époque à leur prophète, à la nouvelle religion.

Mahomet démontra la légitimité de son message en apportant des victoires et de juteux butins à ses premiers adeptes, dans une société où les razzias faisaient partie de l’héritage culturel commun.

Et ce n’est que plus tard que s’installa l’aspect «pacifique» de l’Islam. Comme, sous l’Islam, il faut être musulman pour être «tranquille», et parfois simplement pour rester en vie, les gens naturellement pacifiques, dont je suppose qu’ils forment une majorité silencieuse, sont devenus musulmans partout où les conquérants de l’Islam furent victorieux.

Ensuite, pour satisfaire leurs propres aspirations, ces gens parèrent la religion à laquelle ils durent se soumettre, contraints et forcés, des attributs d’une foi respectant la paix et la fraternité.

Ensuite, ces attributs séduisirent à leur tour des gens sincèrement pieux, qui donnèrent à l’Islam son vernis de religion authentique.

Cela est particulièrement évident dans la tradition juridique islamique, où les docteurs de la loi ont fermement tenu tête aux dirigeants «politiques», des siècles durant, se réclamant directement de dieu, par opposition à une quelconque autorité terrestre, pour édulcorer systématiquement la sévérité des sentences «divines» en les rendant inapplicables à force de conditions pratiquement impossibles à réunir et autres artifices de fortune.

La «paix de l’Islam» est le résultat de l’effort des Musulmans qui, au cours des âges, s’efforcèrent de donner un visage humain à la grimace mortelle qui constitue l’âme originelle de cette religion.

Mais cet effort pacifique, fait de retenue plutôt que d’élan, de restriction d’agressivité plutôt que d’expression d’affection, conduisit l’Islam à l’immobilisme où le trouvèrent les Chrétiens, il y a quelque deux siècles.

Et depuis, soit que l’Islam originel reprenne sa vigueur, soit que les errances totalitaristes et conspirationnistes de l’Occident l’aient récupéré, soit que les Musulmans pacifiques aient été distraits de leur effort par les attraits du monde moderne, depuis, l’Islam semble se transformer en une machine de destruction, de coercition, de haine et de confusion qui menace l’équilibre mondial promis par l’éclosion des droits, des principes et des libertés démocratiques.

L’Islam, certes, est une religion mondiale, une culture, une tradition, édifiée au cours des siècles et qui, à ce titre, a soutenu les plus hautes inspirations religieuses, accompagné des civilisations avancées et, donc, mérite le respect, l’intérêt, l’admiration.

Mais, si le monde, de toute évidence, pourrait se passer d’elle, il ne survivrait pas à l’avènement de ce qu’elle est devenue. Et, la condition sine qua non de sa réforme étant le renoncement à ses principes constitutifs – la soumission, le prosélytisme –, je pense que l’Islam devra disparaître.

À moins, bien sûr, que l’utopie de l’Islam ne se réalise, que chacune et chacun, individuellement, librement, décide en conscience de se soumettre au divin, concrétisant ainsi, peut-être, le rêve, ou l’inaccessible étoile, du dernier des prophètes.

« Il n’a pas été donné à un prophète de faire des captifs avant de se livrer à de grands massacres sur terre. » (Cor 8,65)

Après la bataille dite « Bataille du fossé », Mahomet fait massacrer une tribu juive, les Banu Qurayza, décapitant six cent hommes et jetant leur corps dans une fosse commune, violant enfants et femmes puis les vendant comme esclaves. Il fait tuer le mari d’une jeune femme et se l’approprie. Le soir, après des heures durant lesquels elle assista, parmi les hurlements, les flots de sang, à l’assassinat de ses père, oncles, frères, neveux et amis d’enfance, elle est entraînée dans la tente de Mahomet, probablement pour parler d'amour. Le Coran dit : « La belle Rayhana, l’une des femmes du prophète, une Juive convertie à l’islam ».

Que d'Amour...

Sourate V, 51: O vous qui croyez! Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui, parmi vous, les prend pour amis, est des leurs. Dieu ne dirige pas le peuple injuste.

sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d'où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S'ils vous combattent, tuez-les: telle est la rétribution des incrédules .

Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui, parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés.

Le tribut en question est l'impôt que doivent payer les "gens du Livre", Juifs et Chrétiens, dans tout pays où la Charia est appliquée, afin de pouvoir demeurer Juifs et Chrétiens. Ce tribut se paye en plus des impôts normaux. Dans les Balkans ou en Espagne, que ce soit sous règne turc ou règne arabe, les juifs et chrétiens payaient cette "Jizya" (nom du tribut en question) et elle pouvait monter jusqu'à 25% des revenus. Le but de ce tribut est la soumission totale, mais aussi une incitation à la conversion.
Autre traduction de ce passage : "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu, ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et son messager ont interdit, et ceux des gens du Livre qui ne se donnent pas comme religion la religion de vérité, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation sur le revenu des mains ; et qu'ils se fassent petits."

Sourate IV, 84 . Combats donc dans le sentier d'Allah, tu n'es responsable que de toi-même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

Sourate IV, 95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non-combattants en leur accordant une rétribution immense ;

Sourate VIII, 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah . Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

Sourate IX, 123 . Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Sourate XXXVII, 4 Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.

Sourate VIII, 17 Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués . Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part !

Sourate III, 56 Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment , ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

Sourate II, 85 Quiconque cherche une autre religion que l'Islam ne sera pas accepté.

Sourate III, 151 Nous jetterons l'effroi dans le cœur des incroyants.

Sourate VIII, 55 Les pires bêtes, aux yeux d'Allah , sont les incroyants qui s'entêtent à ne pas croire.

Sourate XX, 16 Les incroyants qui nient nos signes et la rencontre de l'autre vie seront dans le tourment.

J'ai décidé de me convertir. J'aime cette tolérance. C'est beau. 10 000 fois plus tolérant que le Christiannisme. Qui a dit que l'Islam n'était pas Amour, Paix et Tolérance ? De ce livre Saint ne coulent que Lait et Miel.

Sourate II, versets 186 & 187 :"Et combattez dans le chemin de Dieu ceux qui vous combattent ,et ne transgressez pas. Dieu n'aime pas les transgresseurs. et tuez ceux-là, où que vous les rencontriez ; chassez-les d'où ils vous ont chassé : la persécution est plus grave que le meurtre ... Donc, s'ils vous combattent, tuez-les. Telle est la récompense des mécréants"

A partir de Médine, Mahomet utilise le terme "qital", la guerre où l'on tue, la tuerie. Plusieurs préceptes méritent d'être médités, en particulier dans la sourate 47:

-verset 4 : "Lors donc que vous rencontrez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot."

-verset 35 : "ne faiblissez pas, donc, appelez à la paix quand vous avez le dessus. Dieu est avec vous".

Dans la sourate 5, verset 33 : "Rien d'autre : le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que leur soit coupée la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre : voilà pour eux l'ignominie ici bas ; et au delà il y a pour eux un énorme châtiment".

Autrement dit, si vous n'êtes pas musulman, vous devez morfler ici-bas... puis dans l'au-delà. Pas de pitié !

Le Coran promet le paradis aux musulmans qui meurent au combat (Sourate 4,verset 74) : "Qu'ils combattent donc dans le chemin de Dieu, ceux qui vendent la vie présente contre l'ultime. Et quiconque combat dans le chemin de Dieu, tué ou vainqueur, nous lui donnerons bientôt un énorme salaire."

Tout au long de l'Histoire, cette affirmation est reprise par les commentateurs musulmans.

Ainsi Al Bokhari (810-870) :"Lorsque vous rencontrez l'ennemi, soyez endurants et sachez que le paradis est à l'ombre des sabres."

Al Tabarî (838-923) historien qui cite la lettre de Khalil ibn al-Walid, envoyée en 633 aux chefs perses, responsables de la surveillance des frontières : "Devenez musulmans et soyez sauvés. Sinon, acceptez notre protection et payez la Jizya. Sinon, je viendrai contre vous avec des hommes qui aiment la mort autant que vous le vin."

Al Muttaki (1477-1567): "Le paradis est à l'ombre des épées… Un jour et une nuit de combat à la frontière valent mieux qu'un mois de jeûne et de prière... Les épées sont les clés du paradis... Chasse les juifs et les chrétiens de la péninsule arabique..." sourate IV, v34 : "Les hommes sont les directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leur bien... Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits et battez-les". Au verset 12 de la même sourate, à propos de l'héritage : "Voici ce que Dieu vous enjoint au sujet de vos enfants : au garçon, une part comme celle de deux filles."

Si t'es un mec : Banco ! Tu hérites le double de ta soeur. Normal, t'as des couilles et une queue. C'est toi l'Homme, le vrai.

Et histoire de nous réjouir jusqu'au bout : "Le Coran fait interdiction absolue à un Musulman d'accepter la souveraineté d'un non-Musulman en terre d'Islam. Il n'y a, à ce principe, aucune exception, ni à Jérusalem, ni au Caire, ni à Beyrouth, et pas même à Madrid ou peut-être demain à Paris." (Cheikh Samir Bou Assad, les Cahiers de l'Ouest, n° 7, 3° trimestre 1987, Paris)

Je le dis clairement et sans prendre de gants : Tous ceux qui font l'autruche, cherchent des excuses, au Coran et à l'Islam aujourd'hui, se souviendront de mes propos en temps voulu, car ils sont les munichois d'aujourd'hui, ceux qui sous pretexte de paix, ont accepté des concessions avec Hitler et ont transformé les concessions en question en compromission d'eux-mêmes, vendant leur pays à la bête immonde.

Ce qui est gênant dans la tournure que prend le débat, c'est que ça semble aller dans un cul-de-sac. "On est dans le vrai, les autres ont faux mais ils sont des millions".

Par ailleurs il ne s'agissait pas des "invitations à la violence" (encore une corrélation vers la pratique religieuse, ou pas, quotidienne, mais sortie du texte, définitif, tel qu'en lui-même) mais de la violence narrée. Comme dans les films dits "d'action" (qui ne sont pas mes favoris). De Abel & Caïn jusqu'à l'Apocalypse, en passant par Judith.

C'est mieux de comparer ce qui est comparable : la Bible, contrairement à une grande partie du Coran, n'est pas un "mode d'emploi", un code comportemental. De ce point de vue (en faisant abstraction des nombreux récits, non exempts de violence) dedans il y a simplement les 10 commandements, puis la géniale synthèse de Jesus ("la nouvelle alliance" : "Aime ton prochain comme toi même"). Point/barre.

Bon je ne vais pas focaliser toutes mes contribs à jouer le contradicteur (de Nebo en particulier qui de toute façon est dans un trip offenseur/offensé jamais pardonné(s) ... Polémique toujours non identifiée pour ma part, vu que je ne m'occupe jamais ici que des idées pas des personnes). Alors, "en essclusivité" voici la réaction que m'a inspiré un des articles du site fléché - cf. Le marcissisme mulsulman (http://www.faithfreedom.org/French/sina60107fr.htm), et qui montre que c'est quand même assez orienté (limite fallacieux) En tout cas pas du tout scientifique * :

" La faiblesse des gens sains d’esprit réside dans leur tolérance, alors que celle des narcissiques se retrouve dans leur lâcheté."

C'est pratique ce style de généralités. C'est même rassurant pour un conformiste comme moi. (Surtout que suite à un embroglio de pseudos on m'a même collé la couardise sur le dos, si j'ai bien compris à un moment donné) Mais a contrario, ça impliquerait que l'intolérance serait donc une force, et la témérité aussi ... Pas certain, comme postulat : trop favorable à des dérives.

"Tous les entraîneurs de chiens savent que pour dresser l’animal, il faut établir un tel rapport d’autorité. Le chien respecte, répond, obéit et adule en fonction de cette récognition instinctive. "

"M'enfin" il ne faudrait ne pas oublier que 99% des chiens n'ont pas de "dresseurs" officiels. Pas besoin d'une autorité, non légitimée par la bonté. (Sa fidélité vous est acquise, pas la peine d'en profiter pour exercer ses propres fantasmes de pouvoir, tel un "maître-chien". Drôle d'appelation ...Warf : si on sait qui est le maître, on n'est pas sûr de qui est le (plus) chien).
Le chien entouré d'affection (Celui de mon père est plus que centenaire si on multiplie par 7) a une meilleure santé, tous les vétérinaires vous le diront... C'est important, la santé. C'est contagieux d'une certaine façon ...

"La compassion, propre aux humains, est ignorée par la nature et les animaux l’interprètent telle la détresse d’une proie. Cette compassion est une caractéristique humaine, une qualité spirituelle unique aux humains qui se sont élevés au-delà de leurs natures bestiales. Même les enfants n’ont pas de notion innée de cette compassion."

N'importe quoi !* Quand l'enfant ne sait pas parler, il utilise l'empathie à fond (dans les 2 sens du process : emetteur/recepteur). Que celui qui n'a jamais pratiqué la "télépathie" avec un baigneur, vienne contredire cette évidence ...
Même les poissons connaissent la compassion (le remora par ex.) Les éléphants en sont tellement coutumiers qu'ils utilisent en permanence leurs pieds pour mieux entendre les autres (par infra-sons). Comme s'ils avaient un (6ème) sens, que nous, les "maîtres du monde", ne percevons d'aucune façon ...
En plus si cette caractéristique est une "qualité spirituelle" elle est donc absente des cursus non spirituels (qui réclament un effort physique ou mental. Il faut faire confiance à la Nature de temps en temps : on n'a nul besoin de se forcer pour profiter de ce dont la Nature nous a doté, dès la naissance). La Dignité est acquise, d'emblée. Nulle détresse à s'y fier.

"Il faut comprendre que la mentalité narcissique interprète tout en terme de dominé/dominant : les bêtes de proie vont ainsi s’attaquer aux plus faibles éléments d’un troupeau et la peur, que leur odorat transmet, les guide en ce sens. " 

C'est idiot : le dernier du troupeau ne se sent aucunement "dominé" par le lion : il se sent menacé (d'extinction immédiate). Et le fauve ne domine pas ses proies, il les bouffe. La relation dominant/dominé ne vaut que dans la même engeance.
L'odorat ne fait pas tout : c'est une pratique de l'empathie, encore une fois, qui est à l'usage. Il n'y a pas que le serpent qui paralyse sa proie d'un seul regard (partagé ! si si). (cf. hypnose)

Et quant à prétendre finalement que le narcissisme se combat en le mettant face à un miroir (soi-même en l'occurrence : c-à-d une attitude lâche et passive) c'est un paradoxe très discutable, puisque c'est précisemment le miroir qui motive l'existence de Narcisse (jusqu'à sa perte, je suis d'accord - dans l'eau de l'étang, et non pas par une quelconque rédemption).
Cette méthode rejoint celle, pourtant rejetée au début du texte, du contre-feu face à l'incendie.

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Pour le reste je n'ai rien à ajouter (perception voisine de l'ancien et du nouveau testament cités). A part que maintenant il conviendrait de lire les Upanishad, la bhagavad Gita   etc. Et les écrits tibétains mis à l'abri par les moines, (en les uploadant ...)

Un truc pour finir : quand je lis, y'a de la violence, ok, "mais c'est là dû à la nature humaine, non à ce que prônent les textes" : les textes sont produits par la main humaine, que je sache ...
Et j'aimerais bien que l'on me fasse un scan de cette nature humaine, si fantasque, et si propice à repartir au S.A.V. dès sa sortie d'usine ... "La vérité " est une ambition (sans doute un peu vaine) qui nécessiterait certainement plus de précautions (cf. "protocole" scientifique éprouvé) voire même un rien de vigilance, concernant les a-priori transformés en certitudes de plomb ... (Internet est très facilement la source de hoax !)

" Les bébés de 5 mois sont déjà capables de physique naïve [psychophysionomie etc.], ont démontré les pédiatres. Chez les hominidés, pour qui établir des liens sociaux étaient une question de vie ou de mort, la faculter de "deviner" ses congénères a été favorisée par l'évolution en même temps que se developpait l'anthropomorphisme, ce qui explique pourquoi, sur de multiples continents, les Dieux sont à l'image de l'homme."
[l'Autre demeurant l'Inconnu à cerner, physiquement, ou autrement : par la compréhension. Le cerveau a augmenté de volume, par ce besoin de se projeter pour identifier (le doute, la colère, l'amusement etc.) Et réciproquement, la Grande Empathie a tenu l'homo-sapiens -sapiens debout, pour mieux favoriser sa boîte crânienne. Synergie des causes et des effets.]
" Sur le plan évolutif, s'apparier avec un individu trop proche génétiquement contribue au suicide de l'espèce [maladies etc] Encore faut-il, pour l'éviter, pouvoir se montrer selectif, c'est à dire vivre comme notre homme premier dans des groupes dont la taille ne cesse de se développer.
Ce dernier se montre de plus en plus respectueux envers les membres de son clan. Il est intéréssé lorsqu'il favorise l'éltruisme et la coopération : un tel comprtement renforce les chances de survie de toute société, y compris celle d'insectes à peine pourvus de neurones (cf. fourmis etc)
Mais via ses lobes frontaux, notre homme préhistorique développe aussi l'empathie, c-à-d la capacité à se mettre à la place de l'autre, prélude indispensable à l'établissement d'une morale." (Sciences & Avenir N° 679)
Ainsi la psychophysionomie s'est affinée au fur et à mesure que les lobes frontaux augmentaient (pour deviner son ennemi, pour éviter l'inceste, et pour fédérer les alliés, et rire avec eux).
" Chez tous les primates, le volume du néocortex -spécialement le lobe frontal- est directement corrélé à la taille du groupe et à ses habilités sociales " (Robin Dunbar - Liverpool University)

Je ne le répèterai jamais assez. La Base d'une Religion ce sont les textes saints dont elle se réclame. Et à ceux qui ne savent pas me lire quand j'argumente mes petites thèses insignifiantes je répète une chose fondamentale :

1°) - Dans l'Ancien Testament, autrement dit dans les écrits juifs, les seuls invitations à la violence sont localisés par les injonctions de Dieu. Il s'agit de prendre La Terre Promise, autrement dit : Israël. Vous ne trouverez en aucun endroit de l'Ancien Testament un ordre de n'importe quelle nature poussant à la conquête mondiale et au massacre, à la conversion forcée, au prosélytisme. Les Juifs, d'ailleurs, aujourd'hui encore, n'ont aucune prétention à conquérir le monde, à soumettre à leur religion qui que ce soit. À la base, ils ont reçu une Obligation, un Devoir, une Responsabilité de premier ordre : Préserver la Parole Sainte hors de toute atteinte impure. C'est tout simplement, après la perte d'Israël, la Diaspora, vers 70 de notre ère, que le Judaïsme est passé d'un Culte au Temple à un Judaïsme purement Rabinique uniquement tourné vers les textes, la prière, la méditation, la communion fraternelle au sein de leur communauté, la conservation des traditions et de la langue, la contemplation.

2°) - Dans le Nouveau Testament, il n'y a que deux passages "violents" susceptibles d'être attribués aux chrétiens:
a - Le premier est quand Jésus chasse les marchands du temple.

Evangile selon Luc 19
"[41] Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle,
[42] et dit: Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux.
[43] Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts;
[44] ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
[45] Il entra dans le temple, et il se mit à chasser ceux qui vendaient,
[46] leur disant: Il est écrit: Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs."

Evangile selon Saint Jean chapitre 2
"2.13 Comme la Pâque des Juifs approchait, Jésus monta à Jérusalem.
2.14 Il trouva installés dans le Temple les marchands de boeufs, de brebis et de colombes, et les changeurs.
2.15 Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple ainsi que leurs brebis et leurs boeufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs,
2.16 et dit aux marchands de colombes :" Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."
2.17 Ses disciples se rappelèrent cette parole de l'Écriture : L'amour de ta maison fera mon tourment.
2.18 Les Juifs l'interpellèrent : " Quel signe peux-tu nous donner pour justifier ce que tu fais là ? "
2.19 Jésus leur répondit : " Détruisez ce Temple, et en trois jours je le relèverai. "
2.20 Les Juifs lui répliquèrent : " Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce Temple, et toi, en trois jours tu le relèverais ! "
2.21 Mais le Temple dont il parlait, c'était son corps.
2.22 Aussi, quand il ressuscita d'entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu'il avait dit cela ; ils crurent aux prophéties de l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite."

b - Le deuxième, lorsque les Romains et les Pharisiens viennent arrêter Jésus. L'apôtre Pierre tire son épée et tranche l'oreille d'un Romain :

"Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus. Jésus dit à Pierre : Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire ? La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent." (Jean, 18, 4-12)

"51 Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée a sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait a l'instant plus de douze légions d'anges ? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi ?" Matthieu Chapitre 26

" 49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent : Seigneur, frapperons-nous de l'épée? 50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite. 51Mais Jésus, prenant la parole dit : Laissez, arrêtez ! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit. 52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons. 53 J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres. " Luc, Chapitre 22

Voilà. Il n'y a que ça. Ensuite, il y a une très forte violence dans l'Apocalypse. Apocalypse = Révélation... en grec. Mais cette violence est attribuée à Dieu seul, au jour de l'Armageddon. Cohortes d'Anges et de Démons s'affrontant dans la Dernière des guerres. Il n'y a nulle part, dans les Écrits Chrétiens une invitation à la Violence.

3°) - Le Coran est radicalement rempli d'incitations à la haine et au massacre, au Viol (oui oui) et à la soumission de ceux qui ne sont pas musulmans. Il suffit de jeter un oeil aux passages bien mis en évidence dans le témoignage de cet Iranien.C'est d'ailleurs curieux, mais les musulmans fondamentalistes, islamistes, radicaux, appelez-les comme ça vous chante, insiste eux-même sur le fait que les Sourate de la Mecque annulent les Sourates de Médine. Lorsqu'on en vient à leur citer les passages qui disent, par exemple : "En Religion point de contrainte."... afin de les mettre théologiquement en péril, ils répondent : "Oui. C'est une Sourate de la Mecque. Les Sourates de Médine l'abrogent."

Pour bien comprendre ce concept il faut savoir qu'au début de sa prédication Mahomet, ou Mohamed, ou Mouhammad, comme vous voulez, se trouve à la Mecque et tente de convertir les Chrétiens et les Juifs locaux car ils sont monothéistes. De là datent les Sourates "douces", puisque le prophète pense ainsi les séduire. Mais se trouvant face à une incompréhension, devenant un peu lourdingue, il est chassé de la Mecque. Il se réfugie à Médine et... change son fusil d'épaule. Les Sourates se durcissent. Elles se durcissent à tel point qu'on en vient à se demander par quel moyen pouvoir les "actualiser" !!!???!!!

La controverse soulevée par le professeur REDEKER est simple. Il a osé dire, en s'appuyant sur les textes, que "la violence que l'on trouve dans le Coran et dans la Bible n'est pas de même nature." Il ne nie pas que les hommes issus du Judaïsme ou de la Chrétienté ont commis des horreurs au cours de l'Histoire. Mais c'est là dû à la nature humaine, non à ce que prônent les textes. Dans le Coran par contre, et Louis fait bien de le souligner en parlant de "Junkies", ce sont les textes eux-mêmes qui incitent à des choses innommables ! D'où la profondeur de l' "addiction", si je puis dire. Parce qu'en effet, plus d'un milliard de personnes évoluent dans cette sphère culturelle et dans ce culte et ça n'est pas rassurant.