D'une façon générale, tu auras beau te lancer dans démonstrations théologiques (auxquelles j'accorde peu de foi, je préfère l'avis de ceux qui consacrent leur vie à l'étude théologique - et lire 1 x le Nouveau Testament, 1 x la Bible et 1 x le Coran, c'est à mes yeux une démarche certes intéressante et louable, mais quand je te lis, je sens que "ça bat de l'aile de toutes parts". Il n'en reste pas moins, comme le disait le Higlander que "t'as de bon... mots..." et que ta connaissance historique est supérieure à la mienne (je m'en fous généralement du contexte historique quand j'extrais d'un texte (profane ou sacré) une leçon ou un principe de vie, une éthique, pour ma propre gouverne.

Et d'une autre façon générale, ton angle d'attaque "le Coran c'est nul", "la Bible c'est bien" est une grosse foutaise, ne m'intéresse pas du tout. Je reste persuadée que TOUTES les religions, y compris le Coran (que je connais pas du tout - raison de plus pour que je ne me permette pas de juger) cultivent LE SOUCIS DU PROCHAIN. Et comme le disais Folo57, les détournements, les incitations à la violence, c'est de la POLITIQUE et pas de la RELIGION. D'ailleurs, il existe aussi des mouvements sectaires divers, qui par leur vision particulière du Nouveau Testament (quand bien même on n'y verrai aucune "incitation à la violence) peuvent en arriver à des conclusions ahurissantes.

Regarde...

Tu dis :

"tiendrais-tu ce discours (argumenté-j'en conviens) sans la poussée d' Al Q. depuis 2001?????"

Certes, folo, si le monde musulman baignait dans la paix, l'amour et la tolérance depuis la chute du Califat arabe, dans un premier temps, puis la chute de l'Empire Ottoman dans un deuxième temps, je ne me poserais pas ce type de questions auxquelles tu fais allusion. Hitler défraye la chronique de son temps dés 1925 et se retrouve en prison pour tentative de coup d'état. Il y écrit "Mein Kampf" qui sort en 1929 et se retrouve au pouvoir début 1933 sans avoir une large majorité au Reischtag. Dés lors, peu à peu, progressivement, il s'empare des leviers du pouvoir, élimine ses frères ennemis les SA (Nuit des Longs Couteaux), puis ses ennemis politiques comme les Communistes et fais voter les lois anti-juives (Nuit de cristal). Une fois son pouvoir bien installé à l'intérieur, il grignote progressivement les frontières limitrophes. C'est l'Anschluss autrichien, puis la tchécoslovaquie, l'occupation des frontières limitrophes du Rhin qui étaient interdites à la présence militaire allemande depuis 1918 et sa défaite. Une fois la Grande Allemagne réunifiée et consolidée, Hitler, tranquillement va signer un pacte de non aggression avec l'URSS et se préparer ainsi par l'assurance que sa frontière Est ne sera pas menacée à lancer sa Blitzkrieg (guerre éclair) sur l'Ouest. Tout cela, aux yeux et nez de tous qui laissèrent faire tranquillement alors que tous les faits depuis au moins "Mein Kampf" en 1929 indiquaient clairement où ce sinistre personnage voulait en venir, puisque dans ce livre, Hitler dresse les plans de tout ce qu'il veut faire et entreprendre pour redonner les pleins pouvoir à l'Allemagne. Tu vois où je veux en venir folo57 ?
Lisant le Coran, moi j'y vois ces choses dont on parle sur le forum depuis plusieurs jours. Et regardant le monde, je vois d'une part le terrorisme musulman s'étendre comme une pieuvre en plusieurs endroits à la fois et dans toutes les couches sociales de cette large communauté. Que ce soient des gens pauvres (Palestine, Irak, Mauritanie, Pakistan, Afghanistan, Serbie-Kossovo, Tchétchénie, etc...) ou des gens insérés pleinement dans le monde moderne (Twin Towers 2001, Londres, Madrid) on peut voir que l'idéologie du Martyre que dégage l'Islam se propage en même temps que la démographie musulmane s'étend en Europe par le biais de l'immigration. Vers 2030/2035, les musulmans seront aux alentours de 40% en France et plus de 100 000 000 en Europe. 2035... c'est demain. Je suis d'accord avec l'analyse de Daniel Pipes pour affirmer qu'il n'y a que http://fr.danielpipes.org/article/4395">trois scénarios pour l'Europe. Je ne peux m'empêcher de songer aussi à cette fameuse déclaration d'il y a une trentaine d'années : "Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour faire irruption dans l’hémisphère nord. Et certainement pas en amis. Car ils y feront irruption pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant de leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous offrira la victoire." Boumedienne, à l’ONU, 1974

Alors si la montée d'Al Qaïda fut révélatrice, je n'y suis pour rien, folo, je n'ai aucune action ou avoir chez Ben Laden et sa nébuleuse terroriste.

"Ou bien toutes ses "révélations" auraient été "vraies" (argumentées, prouvées par A+B) bien avant , de tout temps???? Mais alors personne jusqu'à maintenant n'en aurait parlé...."

Voltaire en parlait déjà comme d'une imposture au 18ème siècle et la représentation de sa pièce est difficile dans notre pays par les temps qui courent. Sans parler des différents observateurs qui en parlent depuis des décennies, seulement notre société est devenue tellement "cool" et "endormie", "consumériste" et "festive", que les moindres "révélations" sur ces sujets sont montrées aussitôt du doigt comme "fascistes", "racistes", ou autres joliesses absurdes. Impossible, en ce cas, de parvenir à avoir sur les faits qui pourtant parlent d'eux-mêmes une critique digne de ce nom, puisque même après argumentation serrée quelqu'un comme toi débarque pour me poser des questions absurdes juste pour parler. D'ailleurs, lorsque tu dis...

Je reste persuadé que toutes ces choses, la vision d'une religion, son interprétation, son adéquation, ne passent bien évidemment que par le prisme de l'Homme"

...ben oui... par quel autre prisme voudrais-tu qu'elles passent ? Celui des p'tits gris ? Des anges et des démons ? Va savoir. C'est à chacun selon sa conscience et c'est ainsi depuis que les civilisations existent sur cette planète.

"Celles-ci auraient -elles une fonction destructrice (une "mauvaise religion", qui ferait le "lit du fanatisme")????"

Il suffit de se référer aux textes. La trace, par excellence, d'une Religion, c'est le texte saint que le futur croyant, le futur converti est appelé à lire avant de confirmer son engagement. Et comme tu as pu le voir, folo, j'ai en la matière quelque peu étudié la question... justement, pour ne pas juger à l'emporte pièce et savoir un minimum de quoi je parle.

"Ou bien leur aspiration serait-elle autre, supérieure, et au fond, pourrait réunir bien des êtres humains ???"

Ce n'est pas parce qu'une Religion ou une Idéologie cherchent à nous rassembler que nous devons y voir une qualité supérieure. C'est le principe même de toutes les religions que de rassembler le plus grand nombre. Mais il faut voir au nom de quoi, de qui, pour quel objectif et selon quelle manière et avec quels moyens.

"Qui sommes-nous pour nous permettre de juger des croyances -inhérantes à l'Homme-, en oubliant de plus qu'à travers l'Histoire, elles aient pu avoir de bien différentes applications ???"

Alors là, folo, je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Ce "qui sommes-nous pour juger des croyances ?" est assez comique. Ce serait donc à qui de juger les croyances ? Tu signalais dans ton intervention que les religions étaient des inventions de l'homme. J'ai envie de te dire : "ah bon !!?? Une invention de l'homme ? Mais qui es-tu folo pour juger ainsi de ce fait ?" Parce que je ne vois pas pourquoi je ne serais pas en mesure d'user de ma raison et de juger, d'évaluer le sens d'une religion sur son plan symbolique, social, historique et sur le plan de la foi par la même occasion. Il faudrait, peut-être, que je laisse ce jugement à des "instances supérieures" ? Lesquelles ? Il faut me dire, lesquelles ? Et si les religions ont pu avoir au cours de l'histoire des applications différentes, comme tu le dis, il est de mon devoir que de les juger de la manière la plus intransigeante qui soit. A supposer même que je veuille me convertir à une religion, je me devrais d'abord de me pencher sur leurs corpus théologiques afin d'avoir une idée claire et précise de ce à quoi elles mènent avant que de me décider. Et c'est là un jugement. Je ne vois pas comment on pourrait appeler ça autrement. Mais où est le problème ? Dans le mot "jugement" peut-être ? Les individus souverains jugent, folo. Les Pays quand ils sont souverains, jugent aussi. Tout dépend comment on juge, qui on juge et que juge-t-on ?

"Devons-nous "choisir une civilisation", avoir "peur de perdre notre identité" ?"

Pourquoi, folo, demain tu aurais le choix entre les valeurs de notre République démocratique, société ouverte et diversifiée dans tous les échelons de sa structure et le monde binaire de la Charia à la Ben Laden, tu ne choisirais pas ? Veux-tu me faire croire que les deux se valent ? Que c'est kif-kif ? La même chose ? Qu'il n'y a pas de différence ? Et si je t'invitais à ne plus être toi-même, cela t'enchanterait ? Une identité c'est important. Quand on vois le nombre de psychotiques, d'hystériques, névrosés et paranoïaques de toutes sortes qui sont en expansion depuis une quarantaine d'années, il ne faut pas être surpris de constater que cette augmentation survient en même temps que les familles se décomposent et se recomposent, que l'enseignement scolaire se casse la gueule. Lorsqu'un individu ne sait plus qui il est, ne connaît plus sa filiation familiale avec une grande clarté et qu'il ne connaît pas même l'Histoire de on pays, de ses ancêtres, qu'il en vient même à éprouver du dégoût pour soi-même à cause de la couleur de sa peau susceptible d'être à l'origine de toutes les colonisations, de tous les esclavages, de toutes les exploitations... et bien je dis que rien que pour la France ça fait quelques dizaines de millions de personnes qui n'ont d'autres objectifs que de produire et consommer et se distraire en attendant la mort. Et ça, si ce n'est pas déjà une perte d'identité que le barbu observe avec intérêt tout déterminé qu'il est, lui, à nous pourvoir d'une identité nouvelle.

"Devons-nous tomber dans le panneaux de fous qui se réclament "religieux" et qui n'attendent qu'une telle attitude de notre part pour former un bloc toujours plus important en intensité, pour "rameuter" le maximum de monde ????"

Il ne faut tinter ainsi le mot "Religion" obligatoirement que de belles choses. Avant la "révélation Abrahamique" qui conduisit au monothéisme, il y avait (et cela perdura encore longtemps sur notre bonne vieille planète) des religions sanglantes, conquérantes, obscures, avec des sacrifices humains. Voir à ce sujet les aztèques et les incas. Les sacrifices humains chez les aztèques étaient quotidiens. Les religions ont toujours été conquérantes et expansionnistes. Mais qu'elles le soient par les mots et la douceur est une chose. Le christianisme invite à promouvoir la parole de Dieu par les mots et l'exemple. Celui qui n'a pas un comportement conforme aux écrits saints, peut se racheter par la confession, la prière. Il est pardonné. Par contre s'il persiste dans son attitude "pécheresse" avec une dureté de coeur, il est exclu de la communauté, mais peut y revenir dés que son attitude change. C'est une autre chose que de tomber sur un texte qui t'invite à tuer les mécréants ou à en faire des esclaves, à prendre leurs femmes et à en user comme bon te semble (car Allah est grand), à tuer celui qui veut quitter la communauté des croyants, etc... Tu me diras, oui, qu'au nom du christianisme des saloperies ont été commises. OUI. OUI. On sait. Seulement, là encore on en revient à l'affaire Redeker. Puisque c'est exactement le problème qu'il soulevait. Que des hommes s'emparent de la Bible et commettent au nom des valeurs qui y sont des atrocités, cela ne les engagent qu'eux lorsqu'à la lumière des écrits on se demande où ils ont bien pu aller chercher leur violence crasse et leur bêtise commune. Par contre, lorsque des cinglés se font exploser, frappent leurs femmes, tranchent la main d'un voleur, la tête de quelqu'un qui aurait renié l'Islam, et que là tu ouvres le Coran et y vois tout cela étayé par les écrits, et bien tu es en droit de te poser des questions. j'aime bien dans la Bible cette question posée à Jésus :" A quoi reconnaîtrons-nous tes disciples ?" et Jésus de répondre :"Aux fruits qu'ils donneront." C'est là fondamental. Que des chrétiens aient pu commettre des saloperies, leur christianisme s'évapore comme une goutte d'eau dans le désert face aux fruits pourris qu'ils ont donnés. Alors que le musulman qui a frappé sa femme (même si soi-disant il aurait de bonnes raisons), celui qui a tué l'apostat, celui qui a fait progresser la parole d'Allah par le sabre, et bien lui, d'après le Coran, se trouve sanctifié par Dieu. Folo, ça ne t'interroge pas ?

"Ces gens n'ont rien à voir avec la religion au sens noble du terme,quelle qu'elle soit, leur action est POLITIQUE, et vise à asseoir un pouvoir, comme toujours dans ces cas-là, en somme."

Voici l'exemple même de réduction quant à ce que j'ai mis en tant de lignes à préciser et argumenter. Cher folo, tiens toi le pour dit :je ne juge personne sur son appartenance ethnique, religieuse, sociale, raciale... Je trouve ça même minable lorsque j'ai affaire à des personnes qui vont me sortir, arguments à l'appui, des prétextes pour inférioriser quelqu'un, ou une couche de la population.

On peut avoir des potes camés, pour reprendre une comparaison qu'a utilisé, non sans subtilité, Louis, sans pour autant aimer la came. J'ai des potes musulmans, ça ne me pose aucun problème, mais si on rentre dans les argumentations religieuses, là je dis ce que je pense.

Comprenez-le bien, il ne s'agit nullement de lancer une guerre contre les musulmans du monde entier, il s'agit juste de dire le terreau culturel que peut être l'Islam pour le terrorisme, la violence, un certain sentiment de supériorité que les "barbus" affichent vis-à-vis des occidentaux. Avant que n'éclate l'affaire REDEKER, Lionel, JC et d'autres en ces lieux peuvent en témoigner, je défendais, à la base, tout fond religieux, estimant que même si on n'était pas croyant, ce fond avait une importance et Symbolique et culturelle et, aussi, identitaire quant à ce que nous sommes en Europe, ou en Orient ou n'importe où ailleurs... Nos racines sont importantes et notre identité aussi qui n'a rien à gagner à se fermer sur le monde extérieur, mais aussi tout à perdre si elle n'est pas consciente de soi. Je comprends donc très bien que l'Islam soit d'une première importance, religieuse, symbolique, culturelle et identitaire pour tous ceux qui sont issus de cette fondation-là. Tout comme les origines Judéo-Chrétienne sont importantes pour les occidentaux, sans oublier un fond Païen qui a son importance aussi, d'autant plus qu'à de nombreuses reprises d'étranges syncrétismes, ou tout du moins des "rapprochements" ont eu lieu. Mais ça, c'est arrivé avec absolument toutes les religions du monde et à chaque fois pour le meilleur et pour le pire. Bref, j'ai défendu l'Islam, comme vous tous, par principe d'ouverture, et puis parce que je considérais, grosso modo, que toutes les religions monothéistes se valaient et que le christianisme me parlait un peu plus uniquement par affinités intellectuelles. Lorsque REDEKER a osé dire ce qu'il a dit, je me suis plongé dans le coran et les hadîths. Il suffit d'aller sur les sites musulmans et de se choper la traduction officielle de l'UOIF qui représente tous les musulmans de France... et on a plus qu'à frémir. Je ne dis pas qu'ici et là, des imams s'efforcent de contextualiser les sourates afin, d'une manière ou d'une autre parvenir à adoucir ce qui est écrit dans le livre. Mais il doivent bien se torturer pour ça et en parcourant le net je ne suis jamais tombé sur des forums ou des sites consacrés à l'Islam qui m'aient convaincu de l'aptitude des musulmans à s'intégrer aux moeurs de la république à 100% et à réussir le pari de garder l'affaire religieuse pour une affaire privée qui ne les concerne qu'à la maison, entre leurs quatre murs. A part les soufis (mystiques musulmans archi-minoritaires) qui tiennent des propos très proches des mystiques en général et sont, dans la plupart des cas, considérés comme des hérétiques par les musulmans conventionnels, je n'ai trouvé que des volontés de conquête et d'expansionnisme, avec douceur ou avec violence, mais expansionnisme et conquête tout de même, volonté d'absorber l'autre, de le convertir. Je sais très bien , je ne suis pas débile, que ces types de comportements ont toujours existé dans les groupes humains de toutes sortes, mais il y a une différence énorme entre un texte qui s'affirme Saint et tempère les comportements, invite à la douceur, aux attitudes raisonnables et à la propagation de la parole par l'exemple et uniquement la parole, et un texte qui, dans le texte même, littéralement invite à la soumission de soi-même, pure et simple, et à la soumission des autres, par la parole et l'exemple, mais aussi par le sabre, la violence la plus brutale, le viol, l'esclavage, etc...

L'esclavage dans le monde musulman est le sujet, d'ailleurs, que Malek Chebel a consacré à son dernier livre qui, comme par hasard, a très peu eu d'échos dans les médias, parce Malek Chebel dresse un constat sans prendre de gants, un constat impressionnant et sans concessions de ce qu'a été et est encore aujourd'hui dans certains pays (Pakistan, Arabie Saoudite, Koweït, Soudan, Tchad...) l'esclavage marié à la Charia.

Bref, j'invite à la réflexion, j'invite les gens à ne pas prendre tout ce qu'on leur dit comme promesses radieuses d'avenir, mais à exercer leur entendement et à évaluer avec intelligence les informations qu'on leur fait parvenir. Et puis, croyants ou athées, j'invite tous ceux qui se réclament d'une culture occidentale et judéo-chrétienne à arrêter de se flageller, stopper de se martyriser sous prétexte que nous serions les méchants de l'Histoire. Il y a eut un paquet d'EMPIRES au cours de l'Histoire Humaine et tous n'ont pas été "blancs". Et si nous devions nous amuser à faire l'étalage des aspects positifs ou négatifs de tels ou tels événements historiques on y serait encore dans 10 ans. Les mélanges fonctionnent bien, mais généralement, dans l'Histoire, ils ont été imposés par la force. Je veux croire que les mélanges peuvent fonctionner aussi par les histoires d'amour. Mais ça, c'est rare... et donc précieux.

Par exemple, dans les Hadîths :

D'après Ikrima :
"Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez-le !" Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) :
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane." Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577 :
"J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense, pour ceux qui les tueront, au jour de la résurrection."

Et dans le Coran :

Pour information, en France 15 000 musulmans se convertissent chaque année au christiannisme, catholique ou Protestant. Ils sont obligés de le faire dans la discrétion la plus absolue, à part quelques rares courageux qui s'affichent devant les hommes et devant Dieu sans se voiler la face. Mais je comprends ceux qui se cachent. Quitter l'Islam est interdit dans le Coran et simplement puni de mort !!! C'est qu'ils ne rigolent pas ses gens-là. Par contre, en France, chaque année, 50 000 non musulmans se convertissent... à l'Islam. Ce qui est déjà plus flippant lorsqu'on sait la qualité de la majorité des imams qui officient sur le sol de la république : des incultes qui ne connaissent même pas l'Arabe Classique correctement, toujours obligés de s'adresser à une autorité supérieure dés qu'on leur pose une question un peu trop pointue.

Les conversions au christiannisme explosent littéralement, mais dans le plus grand secret, en Algérie (principalement en Kabylie), au Maroc et... en IRAN !!! Normal. Au Maroc, le pays étant assez ouvert, les évangélistes y sont présents et y font leur petit bonhomme de chemin. En Algérie, après plus de 10 années d'égorgements en tous genres par des cinglés islamiques et des militaires véreux souhaitant se faire passer pour des islamistes, une bonne partie des gens aspirent... comment dirais-je ? À autre chose, voilà, en matière de spiritualité. Et en Iran... ben presque 30 piges de Mollahs... ça te forge un chrétien, croyez-moi.

Malheureusement, on a pas de chiffres officiels concernant les conversions qui se font dans le secret.

Allez je passe la parole à un emmerdeur qualifié :

ah.

...[...]reflexion sur ce qui est courrament appelé les quatre niveaux de signification de l'Ecriture

On distingue en effet quatre niveaux de lecture,que l'on désigne par les noms de de:

- Pchat : sens simple ou littéral :

-Rémèz : sens allusif

-Drach : sens sollicité ;

-Sod : sens caché ou secret.

Les initiales de ces quatre mots dorment un sigle,qui,vocalisé,se prononce Pardès,c'est-à-dire Verger ou encore Paradis .

Il y a une progression de ce qui est présent dans le texte à ce qui est de plus en plus absent quand on passe d'un niveau à l'autre à partit du Pchaat

La signification est totalement présente au niveau du Pchat, du sens simple. Elle n'y est déja plus au niveau du Rémèz ,de l'allusion,mais quelque chose de cette signification est encore présent dans le texte à ce niveau,bien que de façon incomplète; le Rémèz , l'allusion,vient donc combler un manque

A un niveau de plus,celui du Drach,il s'agit d'un manque qui ne se trouve même pas dans le texte, et qu'on y ajoute comme une question à propos du contexte - d'un manque surajouté pourrait-on dire,d'un manque au deuxième degré,qui concerne non pas le texte mais le contexte non-dit.Ici,l'interprétation est appliquée par le lecteur lui-même.C'est une application existentielle.Le lecteur se comprend (= prendre avec ).Mais cette compréhension reste au niveau intellectuel.

Enfin ,au niveau du Sod ,il ne s'agit même plus d'un manque du texte, ni d'un manque perçu à partir de ce qui est présent mais incomplet,comme pour le Rémèz ,ni d'un manque perçu à partir de ce qui est déja absent du texte,comme pour le Drach. Le Sod,la signification cachée,est totalement absente du texte, même sous la forme d'une lacune,d'un manque,d'une demande ,quelle qu'elle soit.

...Aussi constitue-t-il un texte en soi, une autre lecture du texte à partir d'un réarrangement différent des signes du texte.

...Là encore le lecteur se comprend,mais il dépasse la pure approche intellectuelle. Le Sod est plus une expérience "mystique" qu'une lecture.

( in Mystères de la Kabbale, de Marc-Alain Ouaknin )

Tout ça pour dire à Monsieur Fox ,que ... que... d'autres mondes sont possibles ! ,et que dire en quoi consiste le travail de l'éxégète ( se faire l'éxégète-des-exégètes? ) , comme il l'a fait, ne fait que définir .....là où il y aurait pitêtre lieu d' infinir ...