"Bon, c'est exact, je ne suis pas théologien, c'est sûr. Mais je ne l'ai jamais prétendu." Non, pas plus que Redeker ou Houellebecq n’ont prétendu être théologien ;-) C’est bien de cette lignée dont tu te réclames, j’ai bien compris, n’est-ce pas ? Les deux aussi ont, selon moi, tout faux sur la méthode. Ce qui ne justifie en aucun cas les menaces de mort dont ils ont été victimes. Mais quelque part je me dis « Tant pis pour eux, ils n’avaient qu’à la fermer leur grande gueule ! ».

oOo

J'hésite à en dire plus, mais comme l'actualité fait écho à nos débats et à tes allusions, c'est trop tentant : ce matin, Libération en fait des tonnes, comme d'habitude, pour brocarder "la position du missionnaire" du Président, qui serait "réactionnaire" dans son approche de la spiritualité et des religions.

Or ce volet de la mise en perspective Guaino/Sarko, que tu sembles critiquer, rejoint largement les positions qui se dégagent de nos débats. "Libé", son rédac-chef Joffrin et bien d'autres font mine de prendre pour du passéisme ce qui est au contraire inspiré par la volonté de définir une synthèse apaisée du passé religieux séculaire de ce pays et de son présent/passé proche laïque.

La "laïcité positive" n'est pas différente de "l'athéisme de culture" ou de "l'agnosticisme de culture" (pour t'inclure pleinement dans l'affaire ) que je défends, dont Yam' se réclame aussi et je sais que nous ne sommes pas les seuls ici. C'est une vision moderne qui se dégage de l'athéisme/de la laïcité dogmatique et de la lutte passée, et achevée, pour la séparation du politique et du religieux.

De même, j'aurais du mal à croire qu'un rappel aux "racines chrétiennes de la France" ne t'agrée pas, car il me semble que c'est un thème qui t'est cher. Alors, encore un petit effort pour ne pas trop "binariser" l'actualité politique, ne pas faire des commentaires systématiquement négatifs sur l'action et/ou le discours présidentiel, avoir l'honnêteté intellectuelle de commenter positivement une de ces orientations lorsqu'il semble bien qu'elle aille dans le sens que tu crois juste ?

Je signalais rapidement qu'il ne fallait pas compter sur moi pour dire si j'étais "croyant" ou pas. J'ai essayé par le passé de me positionner, sans y arriver. D'ailleurs, les mystiques ne sont pas des "croyants" : ils vivent physiquement leur expérience ... Et les agnostiques ne sont pas des mécréants ("non croyants") puisqu'ils se posent LA question du divin ... (etc. voir plus bas)

Je te rappelle tout de même qu'il y a un rapport entre le manicheisme et la religion (puisque les Cathares - cf. manicheisme revival - furent brulés comme hérétiques) et que l'on n'a pas abordé le probleme des sectes (et de la dérive sectaire, même au sein de grandes religions) mais qu'on pourrait le faire.

Il y avait aussi un rapprochement pour ce qui est de la nouvelle tendance Morin/Guaino, (qui n'est pas à proprement parler un de mes "noeuds" à "projeter", si tant est qu'il y en aurait - mais l'avantage du délire contrôlé, le "dérapage" cascadeur, subconcient à fond les ballons, c'est qu'il ne reste que peu de place à l'inconscient).
L'association d'idée ("séparer un bon grain de l'ivraie") est dans la définition de Civilisation : je tiens à y inclure la notion de sacré.

Et puis je crois que c'est traitant cela que l'on resolvera paragmatiquement les problemes de sociétés. La colonne vertébrale, avant la musculation ...

Pour la fin tu as bien compris l'image allusive (comme sur la pochette d'Hendrix ... qui avait au moins 3 bras, lui aussi )

Tout est dans sa partie, et réciproquement (ce n'est pas du mysticisme oriental, mais de la modélisation mathématique) Tu zoomes dans les fractales, pour le constater ...

Dis donc, toi non plus tu n'as pas trop évolué depuis les quelque 7-8 ans que je te connais, tu tends toujours aussi obligeamment les verges pour te faire battre, et ce sur tous les forums où je t'ai vu passer ! En croyant déconsidérer tes interlocuteurs, c'est surtout toi que tu décrédibilises par ces propos outrés, violents et passablement gonflés d'emphase... pour au final ne pas dire grand chose de pertinent.

Cela dit, je ne vais pas trop profiter de la situation en souvenir de ce qui nous rapproche. Tout de même, note tes qualificatifs offensifs tournant souvent autour de la lourdeur et de la grosseur ("démonstration lourdingue", "grosse daube", "énormités", etc.). En me contentant de dire que tes contributions "alourdissaient" plutôt le débat, sans autre commentaire, il me semblait être dans le ton. Plus sérieusement, quand on a des absences au niveau du raisonnement -- on en a déjà parlé --, on a tendance à projeter sur les autres ses propres "noeuds". [Tiens, ça arrive aussi à Fox, dans un autre genre ; je compte m'occuper de son cas un peu plus bas.] Ça vaut aussi pour d'autres considérations que tu as faites : dans le genre, tout le monde aura beaucoup apprécié le (je résume) "je n'y connais absolument rien et Nebo non plus".

Bon, le reste de ta contrib n'est pas plus pertinent, bien sûr, on ne va pas aller dans les détails et Yamero, qui n'est pas spécialement toujours d'accord avec moi, te l'a fait calmement observer sur juste une seule de tes... énormités. En passant, Yam', je note avec intérêt que nous émargeons à la même chapelle, celle des athées du 3e type dont je parlais récemment ("Athéisme de culture"), ceux qui ne sont pas anti-religieux mais au contraire considèrent ce corpus importantissime de notre histoire avec intérêt.

Si, si, Catho, le travail compte, l'investissement aussi, la "fréquence des interventions", le temps passé en recherches pour appuyer ses arguments de références, la qualité de l'argumentation.

Tiens, je vais te faire un parallèle avec la guitare, puisque tu as été guitariste (l'es-tu encore ? J'avoue que tu ne m'en a pas parlé depuis très longtemps). Pour arriver à "dire" quelque chose d'intéressant à la guitare, il faut travailler, pratiquer, faire des gammes, écouter de la musique, jouer avec d'autres gens, en répétant tout ça bien des fois et... rester modeste pendant fort longtemps pour certains. Il y a pas mal de parentés avec l'apprentissage de la rhétorique, du débat, de la discussion. Ainsi, quand on n'est pas soi-même capable de jouer des lignes mélodiques ou harmoniques ou rythmiques sophistiquées, eh bien on n'est pas toujours suffisamment "équipé" cognitivement pour reconnaître les séquences sophistiquées jouées par d'autres. C'est peut-être pour ça que sur la partition discursive très riche, chatoyante, cultivée, sophistiquée de Nebo, toi, tu ne réussis à lire que "Coran = grosse daube".

Incidemment, Nebo a également travaillé sérieusement la guitare et c'est un bon dans ce domaine aussi. Mais vu tes dispositions d'esprit, peut-être irais-tu jusqu'à lui dire qu'il est aussi nul que toi et qu'il ne devrait pas jouer, right ?

Bon, allez, je te lâche !
Je préfèrerais t'être plus utile, mais c'est impossible sans que tu y mettes du tien et apprennes à éliminer ces épisodes d'échauffement simpliste contre-productifs.

oOo

@ Fox : Ah la la, mon camarade de débat, voilà que tu te remets à tourner à vide ! Ça pédale, ça malaxe du mot, mais je ne vois plus rien de bien stimulant qui sort ! Personnellement, m'est avis que tu te rends un peu coupable de ce dont tu te plains. Les "exhortations manichéennes à choisir son camp", il me semble que c'est toi qui les actualise, qui définit les camps de façon un peu simpliste pour ne pas dire simplette, et que c'est toi dont le plaisir, finalement, consiste à ranger tout ça dans de petites cases étiquetées.

Tiens, regarde : à moins que j'ai la berlue, je ne comprends absolument pas ce que viennent faire les références à Edgar Morin et à Henri Guaino dans ta réponse à Sam. Je n'ai vu ni lui ni personne faire d'allusion aux affaires de Sarkozy, qui n'ont pas grand chose à voir avec le débat en cours. Oui, mais voilà, toi tu sembles parfois un peu obnubilé par ces histoires de camps, justement ; on parle du Livre, mais ta tête semble soumise à une puissance injonction de faire des raccourcis et des liens très très rapides et, me semble-t-il, à la fois inopportuns et apparentés à ce que tu dénonces toi-même. Cela dit, je peux me tromper, et dans ce cas, n'hésite pas à m'expliquer.

"On ne trouve que si l'on cherche", nous dis-tu. Je suis bien d'accord. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de chercher et éventuellement de trouver des trucs. Je répète -- tu ne l'as pas lu, ce passage ? -- que je me mets un peu dans les pas de Gauchet pour embrasser des évolutions historiques, la signification de textes et de symboles, et essayer d'élucider, dans le cas présent, le devenir de l'Islam et notre rapport à lui.

À la différence de certains ici, j'ai des racines profondément méditerranéennes, j'ai non seulement du "sang" juif, mais probablement arabe, certainement kabyle et, influencé probablement par la cohabitation très largement harmonieuse des Juifs et des Arabes dans le pays de Tunisie de mes parents, j'ai toujours considéré les Arabes comme des cousins vers lesquels je suis assez naturellement porté. Il n'y a rien dans ma démarche d'offensif envers eux.

Mais dans le contexte actuel, il m'intéresse d'en savoir plus sur l'Islam. La démocratie a-t-elle des chances de naître et de faire son trou en terre d'Islam ? Il semble que non, pour des raisons développées ici récemment, mais je ne suis pas péremptoire, je suis intéressé par les arguments autres. Nebo est sans doute trop vif par moment dans ses diatribes, je ne cesse de le dire, mais je le dis sans agressivité, contrairement à bien d'autres. Jusqu'ici, c'est lui qui a apporté le plus d'éléments tangibles, riches et avérés au débat. Quelle drôle d'idée assez absurde de le peindre en sale type xénophobe en croyant, ce faisant, s'élever noblement contre le simplisme et le réductionnisme ! (je ne cite pas cet exemple-là pour toi, Fox, mais plutôt pour les Folo57 et Catho, qui passent complètement la limite raisonnable de l'auto-contradiction et de l'outrance sans pertinence)

Il y a d'autres questions pour lesquelles une exploration plus fouillée du Coran ou de la culture musulmane peut apporter des réponses : comment gérer l'Islam en France ? Faut-il financer la construction de mosquées par l'argent public ? (A priori, je suis plutôt pour, mais j'aimerais poursuivre "l'enquête"), etc.

oOo

Bref, c'est principalement une démarche de connaissance et une démarche pragmatique ("Comment gérer tel ou tel phénomène au mieux" ?). Car comme je le répète souvent, il incombe désormais à chaque individu de réfléchir à nos problèmes politiques et de société, parce que ce n'est plus nécessairement d'en haut que viendront les solutions. Il faut que le plus grand nombre possible d'entre nous se consacre à cette tâche et ce Bleu en est modestement un lieu d'exercice.

Même si je sais que ton coeur est largement pur et si je suis moi aussi attaché au fusionnel et aux vibrations, il ne sert pas à grand chose, surtout ici, de prêcher le "Tout est dans tout" (tu préfères au "Tout se vaut" ? ), de faire "OOOoooooMMMMmmm", et d'évoquer pour un supplément mystique les 3 bras brahmaniques des 3 religions monothéistes (ou un truc comme ça, je n'ai pas tout compris, surtout avec la rectification !).

Now ain't I and I right, hey buddy ?

"Qui a "inventé" l'amour courtois, Nebo ?? Qui étaient les barbares incultes, sales et sans manières du temps des croisades ?? DEs gens qui s'adonnaient à une religion de haine ? Noooon..."

Alors puisqu'il faut tordre le cou aux idées reçues, celles qui sont colportées par toute la bien-pensance à laquelle tu souscris (je te rassure, tu n'es pas le seul dans ce cas), je te le dis aussitôt :L'Amour Courtois n'est pas du tout issu de l'Islam, ne t'en déplaise, tu ne trouveras nulle part dans ton très saint coran que tu défends avec un tel acharnement de dhimmi qui s'ignore, de traces de n'importe quelle nature que ce soit qui évoque les principes de la Chanson de Geste et de l'Amour Courtois. Nada, mon vieux, macash walou. Pour ça je t'invite à aller le lire le Coran. Tu n'en seras que plus convaincu. Par contre, l'Amour courtois a eu sa version arabe, mais elle était...pré-Islamique, puis au moment de l'Islamisation elle a été récupéré par les hommes de culture arabe en étant islamisée. Des preuves ? Allons-y... amis de la Culture bonsoir.

Une des figures les plus importante (j'ai sorti mon anthologie de la poésie Arabe, Folo57, car t'es mal tombé, je suis un amoureux de la poésie arabe... j'y suis venu en écoutant les trois grands de la musique égyptienne : Oum Kalsoum, Farid El Attrache et Mohamed Abdel Wahab) de la poésie pré-Islamique se nomme IMROU'L QAIS (500-540). Pour te donner une idée, le prophète Mahomet est né en 570 et est mort en 632... enfin... mort ou enlevé par Allah, le mécréant que je suis ne saurait se prononcer. IMROU'L QAIS a vécu l'existence d'un Prince en s'adonnant aux voluptés du libertinage (bref, un gars qu'a toute mon estime de mec bien portant qui bande encore). Il s'adonne à la poésie assez jeune, y traitant de ses débauches avec un goût de la provocation bien connu. Du coup, son père le chasse à cause de sa plume trop osée, ce qui était indigne, paraît-il, d'une personne de son rang.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51W9A756CZL._AA240_.jpg">
Mon anthologie, traduite et présentée par René R. Khawam (Edition Phébus)

Je cite mon anthologie concernant ce poète des temps pré-Islamiques : "Chassé par son père Houdjr, roi de Kinda, qui désapprouvait sa passion pour une fille des Banou-Odhra, la tribu où l'amour courtois était à l'honneur, le prince-poète erra de campement en campement à travers l'Asie mineure. Il connut de nombreux succès d'amour, même à Constantinople où Justinien le reçut avec pompe et libéralité. Lorsque son père mourut en combattant la révolte des Banou-Asad, dans l'Arabie Centrale, IMROU'L QAIS se mit en mesure de le venger. Il n'en continua pas moins à composer des poèmes -- avant de mourir empoisonné. On lui attribue les règles fixes auxquelles fut soumise après lui la poésie arabe. Il donna le modèle du poème appelé QASÎDA, dans lequel l'éloge de la tribu et le récit des exploits guerriers s'allient à un sentiment aigu de la rapidité de l'existence et de la vanité des liens dont s'embarrasse le coeur de l'homme. (...) Regard perspicace sur la réalité quotidienne, souffle épique, densité de l'expression, tout concourt à faire du "prince errant" un initiateur et un modèle."

Et voilà ce qu'il écrit... de l'Amour Courtois avant l'heure, mêlé à des allusions libertines franches :

"Arrêtons-nous et pleurons au souvenir de l'aimée.
Maison près du banc de sable entre Dakhoul et Harmal,

Toudiha et Miqrat, les vents du Nord et du Midi
leur étoffe ont tissé mais n'ont point effacé sa trace.

Mes compagnons près de moi ont arrêté leurs montures,
disant :"Maîtrise-toi et fuis cette affliction mortelle."

Ma guérison, amis, c'est de laisser couler mes larmes
mais doit-on s'affliger d'une trace effacée ?

N'as-tu pas courtisé Oumm-al-Houwayrith avant elle,
et puis encore la belle Oumm-al-Rahab à Ma'sal ?

Quand elles se levaient, des effluves de musc partout
se répandaient, parfum d'oeillet porté par le zéphyr.

En les quittant, d'abondantes larmes avaient coulé
jusqu'à ma gorge et mon ceinturon en était mouillé

Oui, plus d'un jour parfait d'elles tu as pu obtenir,
et surtout, parmi ces jours, celui de Darah-Djouldjoul.

(...)

Je suis entré un jour dans le palanquin d'Ounayza...
"Malheur !Tu vas me forcer d'aller à pieds, me dit-elle"

et entre temps le palanquin ployait avec nous deux...
et puis : "Descend, IMROU'L QAIS, tu fatigues ma bête."

Et moi de lui répondre :" Va, laisse filer sa longe,
ne m'éloigne pas, de grâce, de ton fruit qui distrait...

J'ai visité des femmes comme toi, et même enceintes,
qui ont laissé leur nourrisson entouré d'amulettes...

S'il pleurait, de moitié se tournaient vers lui, et mon soc
les pourfendait tranquillement, sans être détourné."

L'une un jour se refusa sur la colline de sable,
s'obligea de rompre, par un serment indissoluble.

Doucement ! ô Fâtima, après ta coquetterie,
modère-toi, même si la rupture est décidée.

Cela t'a-t-il séduite de voir ton amour me tuer,
de constater que mon coeur t'obéit sans murmurer ?

Si quelque créature t'a poussé à me haïr
sépare nos habits : tu verras qu'unique en est la trame."

C'est bien cette poésie-là qui survécu à l'islamisation et qui, selon mon anthologie, put fleurir en particulier dans le sud de l'Espagne, loin du centre du Califat, "en marge des sentiers de la vertu héroïque toute une poésie qui ne jure que par l'Amour, et que l'on dira "courtoise" avant la lettre (c'est elle, d'ailleurs, à travers les poètes arabes de l'Espagne, qui finira par influencer -- et par dégrossir -- le beau parler des troubadours du Pays d'Oc). Ainsi donc, dés le VIIème siècle, les preux chevaliers de l'Orient ne dédaignent pas d'avouer qu'ils portent au coeur la blessure d'amour."

L'autre manière qu'a eu l'Amour Courtois de s'imposer en Europe Chrétienne c'est grâce, probablement au seul génie véritable qu'a eu le monde musulman celui de la transmission des savoirs, d'écrits venus du monde greco-latin antique, écrits oubliés par l'Occident après la chute de l'Empire et les invasions barbares successives. Et une oeuvre qui a contribué à l'apparition de l'Amour Courtois mais qui n'est pas de création arabe et encore moins islamique c'est le livre nommé "Les Métamorphoses" d'Ovide et surtout l'Ars amatoria (L'art d'aimer) du même auteur que les arabes en débarquant sur le sol européen avaient dans leurs bagages intellectuels. Point. Voilà.
Il te faudrait apprendre, folo57, à bien faire la distinction entre monde arabe (il y a quelques millions d'arabes chrétiens, par exemple, des coptes, des protestants, des catholiques, des orthodoxes... et il y des arabes athées) et monde musulmans (les indonésiens ne sont pas arabes mais c'est la première Nation musulmane du monde démographiquement) et à accepter le fait qu'absolument toutes les Religions sont critiquables et attaquables intellectuellement. Et je n'ai rien fait d'autre.

L'Amour Courtois est donc une manière d'aimer et de célébrer l'Amour qui existait déjà du temps d'Ovide, et dans l'Arabie aux temps pré-Islamiques. Les conquêtes musulmanes n'ont fait qu'entraîner derrière elles certaines pratiques avec les populations qu'elles drainaient aux 4 coins du monde. Mais c'est ainsi que l'Histoire, fut-elle musulmane, chrétienne ou de toute autre nature, procède pour créer des thèses, antithèses et synthèses afin de tendre vers la perfection... enfin, pour ceux qui mettent leur espoir dans la philosophie de Hegel... oui oui oui... relis ton petit Hegel illustré, tu comprendras.

Par contre, je ne te permets pas folo57 d'oser insinuer que j'ai pu dire quelque part que les peuples tournés vers l'Islam était "incultes, sales et sans manières". Je n'ai jamais dit ça en aucun endroit de mes interventions et ta manière de procéder est tout bonnement minable. Je m'attaque au fond culturel qu'est la religion musulmane, non à une ethnie ou à une race. Les allusions du type de celles que tu as utilisé à mon encontre sont d'un niveau très bas, lamentable. C'est à ça que sont réduits les gens sans arguments et sans connaissances pour étayer leurs propos.

Et j'ai beaucoup aimé le couplet final : "Mon ignorance invite -je l'espère- à davantage de sagesse, de recul, et de discernement en ces temps troublés." Pas mal du tout... "Mon Ignorance... franchement, tu peux mieux faire... mais si tu es un pratiquant d'Arts Martiaux, tu es très loin de la "Zen attitude" dont tu devrais te parer pour prendre le temps de te pencher sur la question et de cogiter un peu. Ton choix est celui de la posture. Hop ! Ne bouge plus... le petit oiseau va sortir...

Lee-O, merci d'avoir arrondi les angles, me concernant. Si j'ai mis de l'eau dans mon vin, je pense que c'est surtout à mettre sur le fait que j'ai un blog où je ne mâche pas mes mots. Du coup je viens ici plus détendu...

Par contre je n'ai pas sorti le point Godwin. Non. J'ai juste fait une comparaison à mon humble avis adéquate, où j'ai cherché à prouver que pendant que certains ne s'inquiètent guère de la montée en force de l'Islam, l'oiseau si je puis dire (je suis gentil là) fait son nid. Moi, ça ne me surprend pas du tout que les SS qui n'ont pas été en mesure de se sauver en Amérique Latine au lendemain de la seconde guerre mondiale, se soient réfugiés au Moyen-Orient et aient fini comme instructeurs au sein des armées égyptienne, syrienne, jordanienne, irakienne, palestinienne. Après tout, le Mufti de Jérusalem, personnalité estimée dans tout le monde arabe, le bien nommé Amin al-Husseini, était pote avec HITLER, il a passé toute la seconde guerre mondiale (ou presque) à Berlin, c'était son lieu de résidence, et de là il chapotait les deux unités SS Musulmanes Handjar (en Bosnie) et "Skanderberg" (au Kossovo). Vous devriez taper Amin al-Husseini dans Google, vous allez voir : c'est édifiant ! Bref, ce type est mort dans les années 70 (de mémoire) et il voulait ouvrir grâce au fuhrer des camps de concentration... en Palestine ! Pour les juifs bien entendu. Sachez que l'on trouve "Mein Kampf" dans toutes les librairies sérieuses du monde arabe et n'est-il pas surprenant que Garaudy, un des négationniste en chef (si je puis dire) se soit converti à l'Islam ??? De plus... j'ai télécharger "Mein Kampf" sur le Net. Vous savez où ? Sur un site Islamiste pardi. Ha ! Si j'en retrouve le lien je vous l'indiquerai sans problème.

Vidéo courte à voir... et tu comprendras, Lee-O, pourquoi je n'ai pas sorti un point Godwin :

http://www.dailymotion.com/video/138713"> (où l'on voit Amin al-Husseini rendre visite à Hitler... et Anwar El Saddat affirmer que comme les anglais étaient leurs ennemis, alors les allemands étaient leurs amis !)

Et puis voyez cette vidéo qui est vraiment édifiante ! Là : http://www.dailymotion.com/related/138713/video/xd12e_hitler-et-le-mufti_politics">Ici

"La violence engendre la violence" (Yam, si Catho monte sur ses grands chevaux c'est que, contrairement à toi aujourd'hui, elle a déjà participé au rodéo cette semaine)

Ce clivage "croyant / non croyant" c'est une exhortation manicheene "à choisir son camp". C'est comme ce besoin viscéral qu'ont certains de mettre les gens dans l'un des 2 paniers "à gauche" / "à droite" (pour voir du gochisme dans le lien de Denis il fallait vraiment se lever de bonne heure - où s'être couché trop tard, je dirais ...) Bien sûr c'est équilibré comme attitude, ça "donne du sens", c'est à l'opposé du portnawak (c-à-d le vide dans sa pleinitude, le néant suractivé, ce qui existe là où rien n'existe, n'a de génèse identifiable). Mais contrairement à la conduite du dromadaire, à dos de chameau on a 4 sacs (de chaques cotés des 2 bosses, ou un seul derrière la selle).

Les winners et les loosers ; les dominants et les dominés ; les fans Rolling Stones & les fans Beatles ; "entrepreneurs" ou "ch^meurs" ; ceux qui sont pizzas ou ceux qui sont fast-food etc. La liste est sans fin. Les athées sont des croyants comme les autres.
Ils croient, intimement (en l'absence de Dieu{x} ) : ils en sont suffisamment convaincus pour formuler leur appartenance à un groupe pré-établi ; mais sans la moindre preuve (physique ou mentale ; tout comme avec les E.T. qui sont d'autres vues de l'esprit - et fiers de l'être).
Les agnostiques doutent à voix haute, tout en sachant que le contraire de croire c'est SAVOIR (et non pas forcément douter). Ils s'identifient à leur ignorance.
Les autres (qui ont fait le constat d'une dimension spirituelle dans leur existence, qui ne veulent plus douter, qui espèrent (- surtout pour l'au-delà), ceux qui procèdent par exclusion logique etc.) sont facilement rangés (volontairement ou pas) dans diverses corporations conçues à cet effet. Les Clergés sont bien rôdés, les religions leur tendent les bras (et parfois, c'est surtout ça qu'ils attendaient : qu'on leur tende une main, déjà ...)
Mais dans ces affaires, c'est comme dans la recherche médicale : on ne trouve que si l'on cherche ! Et c'est jamais fini ... Alors, se définir, ou "infinir" ? (comme disait Speaker Box.) La foi c'est presque plus une question d'abdominaux, que d'aptitude de cruciverbiste ... (Même si on vient de découvrir scientifiquement que le cerveau est équipé pour cette spiritualité : cavités innervées, ondes alpha etc. - cf. observation avec electro-encephalogramme et tout le toutim, de moines bouddhistes et autres individus qui ne trichaient pas).
A propos, les bouddhistes, ils sont croyants ou pas ?

Tu viens de nous faire un long exposé, avec distribution de bons et de mauvais points, en définissant au plus près TA méthode de contribution (quand et comment il faut contribuer, ce qu'il faut dire, comment il faut le dire, le degré d'implication qu'il faut avoir pour avoir le droit de l'ouvrir etc... ). Et bien sûr tu es persuadé d’avoir, contrairement à moi, contribué au débat de fond ? Mais tu es d'accord, sans que cela ne te gêne le moins du monde, avec une phrase telle que "Le Coran regorge d'incitations à la violence". C'est donc tout simplement tu es acquis d'emblée à cette idée. Il faut dire que pour les athées (dont tu fais partie) la religion est d’une façon générale une grosse daube, alors, qu’on s’en prenne à l’une ou à l’autre, je conçois parfaitement l’indifférence la plus plate voir la jubilation de satisfaction que Nebo peut ainsi susciter. Moi, non. Désolée, je ne marche pas. Pas dans ce sens. Je suis parfaitement sur la même longueur d'onde que Folo57. De tels raccourcis sont indignes des millions de pratiquants parfaitement modérés qui ne sont vraiment pas prêts à se faire sauter le caisson. Ce sont des raccourcis dangereux, fondés sur des textes extraits de leur contexte tant historique que spirituel, des affirmations génératrices d'incompréhension et de haine, des amalgames négatifs approximatifs qui n'ont d'autre but que d'humilier et de discréditer, à l’image de la discourtoisie récurrente de Nebo (j'ai des vapeurs, j'hallucine, j'suis conne – au féminin, SVP, si déjà - j'évince, j'en passe et des meilleures) qui n'aura pas échappé aux esprits les plus aguerris (dont tu ne sembles pas faire partie).

@ Sam : Quand Morin parle de remettre l'homme au coeur des préoccupations environnementales, Gueno nous pond un "civilité/incivilité". Civilisation signifie Culture (=Art &Science) + rituels et sacralisation

@ Thom : Ce sont les évangiles qui ont été consignées par écrit (alors que Jesus en son temps n'en voyait sans doute pas l'utilité), par des types (dont les 4 homologués dans la Bible). Judah aussi a raconté son récit ...
"L'Ancien Testament" (the old testify) est une compile de la relation des premiers temps (quand les descendants d'Eve et d'Adam, qui n'avaient pas la télévision, se racontaient autour du feu), des psaumes de David (on chantait, et y'avait que des hits), des prophéties marquantes, et des histoires survenues avant, pendant longtemps ... Donc ça fait une floraison d'auteurs (sans compter les "griots" qui ont perpétué l'esprit & la lettre, oralement ...)

@ Folo57 : Tu as mis le doigt sur l'essentiel : L'INTERPRETATION. (Y compris celle des contribs de ce forum ... jusqu'aux premiers parchemins du Tibet ou d'Asie).
Un Rasta des montagnes (me) disait : " Il y a 3 vérités dans ce que tu me racontes : la tienne, la mienne, et celle derrière ces mots que nous partageons dans le sound-system".

@ Lionel : Si je pétille moins (avec des petites bulles diggressives .. .) c'est que, là, d'autres l'ont fait (mieux) bien avant moi, dans ce contexte. ça délire pas mal depuis la nuit des temps ! (déjà sur les paroies des grottes préhistoriques)
Je n'ai jamais dit que "tout se valait" (puisque c'est la somme qui vaut plus que ses parties - sauf en géométrie non-euclidienne, ou en perspective fractale : où le Tout est à l'image de n'importe quel de ses Fragments)
. Jean-le-Baptiste est présent dans la tradition juive, dans les Evangiles, et dans le Coran. Jean est égal à lui même. C'est le regard qui change. Les Ecrits sacrés ont ceci de particulier qu'ils requiert l'intervention (active, même silencieuse) du lecteur (quand il est en forme, qu'il a cessé de bailler... de commenter, ou de vociférer), ce ne sont pas des magazines kleenex.
Mettre en compétition, est un travers contemporain ... 3 vérités - 3 religions monothéistes - toujours cette trinité non manicheene.
J'ai 3 bras

Je n'ai pas accusé réception à Nyto de son élégante conclusion/sortie par le haut de notre petit dialogue où j'avais été un peu critique concernant le niveau inégal de ses contributions. Voilà, c'est fait, bien joué, my dear !

Je n'ai pas non plus accusé réception à Fox de la réponse qu'il m'a faite le 8/1 à 11h44 (joli horaire !). Tu vois, mon Foxy, ça tranche quand tu réponds "sérieusement", que tu te concentres sur le sujet et que tu ne fais pas 36 incidentes et incidentes d'incidentes auxquelles on ne finit par ne plus rien comprendre et/ou qui diluent le sujet. Tes dernières contribs sont ainsi mieux concentrées et me semblent mieux contribuer au débat. Si tu es quelque peu adepte du "relativisme" (comme dans le cas de cette invitation, qui m'avait amusée, à ce que nous débattions tout autant des écrits thibétains que de l'Islam), ce n'est pas de façon aussi jusqu'auboutiste que Denis, par exemple, tu y mets des bémols bienvenus. Et surtout, cette question de l'histoire des religions, des textes, de la foi, etc. est aussi un de tes thèmes de prédilection et tu as des considérations pertinentes à offrir, comme dans le cas de ton commentaire sur la Terre Promise, l'élection, etc, qu'on comprend bien mieux quand tu ne pars pas dans tous les sens.

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Pour le reste, sur le débat en cours, j'ai lu avec intérêt tout Nebo, bien sûr. Au fait, en passant, en dehors de tout le bien que j'ai/j'aurais à dire sur tes riches et très complètes contributions, Neb', tu as noté que tu as passé le point de Godwin en répondant à... Folo57, je crois ? Franchement, il faut essayer de ne jamais convoquer Hitler et les nazis dans un débat qui n'est pas consacré à ce sujet-là. Il faut s'astreindre à respecter la singularité de cette horreur-là, de la Shoah. Tu as des développements remarquables dans tes argumentations, tu n'as pas besoin une seconde de faire du Godwin -- ou alors c'est que ton argument n'est pas encore mûr !

J'ai retenu aussi une intervention éclairante de Speaker Box ou des remarques judicieuses de Sam à Folo57 et à Catho, car j'ai trouvé que les contributions de ces derniers alourdissaient le débat plutôt qu'ils le relevaient. Et puis j'ai été ravi de la synthèse de Thom (qui n'est plus "Petit", ou c'est un autre ? ), qui sans avoir lui-même participé à la discussion ni donc, a fortiori, fait de longs développements, offre un résumé remarquable de ce qui semble se dégager comme conclusion provisoire de ces dernières semaines de débat sur le sujet.

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Ce qui nuit au débat, c'est principalement le relativisme, et ce d'autant plus qu'il n'est pas ou peu argumenté, c'est-à-dire qu'il se contente de dire en gros, "Mais comment peux-tu dire ça, on peut dire la même chose de...".

Au départ, pourtant, le relativisme est un signe d'intelligence et de maturité de la pensée occidentale. Il est le produit d'une période particulière de notre civilisation, l'autocritique, la critique de certaines valeurs ou hypothèses de base en vertu desquelles l'Occident a opéré pendant des siècles.

Mais il est clair qu'en plusieurs décennies, nous avons tiré le meilleur jus qui pouvait l'être de cette période autocritique, et on dirait presque que parce que d'autres civilisations n'arrivent décidément pas à opérer leur propre autocritique (suivez mon regard), une partie de notre opinion joue les prolongations dans le relativisme alors que la période actuelle, chez nous, invite au contraire à refaire des synthèses, à reposer des principes, etc.

Dans ce nouveau contexte, persister dans le relativisme, prétendre que "tout se vaut", et par exemples les incitations à la violence du Coran et les récits de violence de la Bible, c'est désormais plutôt renoncer à l'intelligence, c'est-à-dire renoncer à discerner, à analyser, à tirer des conclusions d'étape. (Ce qui, entre parenthèses, est l'objet même de ce forum.)

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D'autant que contrairement à ce que croient et/ou veulent faire croire les contradicteurs de Nebo, la finalité d'une telle discussion n'est pas de trier les Bons et les Méchants, mais d'analyser finement, de se mettre dans la trace de Marcel Gauchet, notamment -- c'est plus le cas pour moi, mais je vois que mon Marcel en a convaincu plus d'un ici de la pertinence de sa démarche --, de prendre le temps d'explorer les textes et d'en discuter.

Nebo est plus vif, plus remonté que nombre d'entre nous dans ses avertissements contre les phénomènes islamistes, mais il faut d'abord noter qu'il est plus posé qu'avant, moins emporté, plus réfléchi, et surtout, je trouve, beaucoup plus efficace dans ses exposés et ses argumentations. Pour moi, c'est bien sûr dû à son évolution en propre, mais aussi au puissant effet du débat régulier en forum. Voilà : quelqu'un qui joue vraiment le jeu constructif du forum, c'est quelqu'un dont on peut mesurer petit à petit la cohérence de plus en plus grande des propos et quelqu'un qu'on peut voir changer, mûrir.

Est-ce qu'on a vu, par exemple, Denis, gagner en cohérence et changer, mûrir, par le jeu loyal du forum ici même ? Moi, je n'ai pas l'impression d'avoir vu ça. Voilà quelqu'un qui a bonne conscience, sûr de ses idées et qui vient surtout ici pour porter la contradiction à des débats qu'il juge dangereux, tout en prétendant que ce sont les autres qui ont des "certitudes" excessives et l’esprit fermé. Et puis l'autre mesure d'une bonne participation à une communauté de débat, c'est la substance apportée, le temps passé à travailler pour soi mais aussi pour les autres ici, en se documentant, en vérifiant, en proposant des contributions bien construites et développées. Sur ce plan aussi, si j'apprécie les interventions de Denis parce qu'il a une voix propre, il n'y a aucune commune mesure entre ce qu'il apporte en don à la communauté et ce qu'apporte Nebo. Je prends l'exemple de Denis parce que nous sommes un peu l'un pour l'autre une "tête de turc" naturelle , mais je pourrais dire la même chose des autres intervenants qui croient erronément qu'ils sont en position d'interpeler d'égal à égal le plus généreux contributeur de ce forum.

À ce sujet, un contact m'a fait plaisir récemment, c'est lorsque Ed m'a appelé et m'a dit qu'il comprenait maintenant l'investissement très important, en temps et en explorations, qu'il fallait consentir pour écrire une contribution sérieuse, pertinente, potentiellement utile aux autres. Il m'a dit s'être obligé à passer quelques heures à réfléchir, vérifier, rédiger, corriger, relire, etc. pour produire ses toutes dernières contributions. Je lui ai dit que j'avais bien vu la différence et j'ai vraiment trouvé cet autre effet majeur du Bleu très positif, bravo Ed, bienvenue au club !

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[Contribution interrompue hier soir avant conclusion et que je préfère poster en partie inachevée ce matin - J'essayerai d'aborder le reste de mon propos et de réagir aux nouvelles contribs (quel rythme !) plus tard.]