Dans les divers détails pertinents que tu mentionnes, il y a le rappel que le colonialisme était appuyé par la Gauche au XIXe siècle. Ça m'a été rappelé tout récemment par un article d'un excellent hors-série du Nouvel Obs paru en novembre et intitulé "Les Droites - De 1789 à 2007".

Dans le chapeau de cet article, intitulé "Une droite fort peu coloniale", l'auteur, Marc Michel, résume : "Au XIXe siècle, les républicains, Léon Gambetta et Jules Ferry à leur tête, se font les champions de la cause coloniale au nom de la mission civilisatrice de la France, tandis que la droite d'affaires dénonce le fardeau des colonies".

On peut dire "Bon... nous sommes des grands garçons, maintenant et nous savons...", oui, Nyto. Mais ce serait dommage de ne tirer que ça comme conclusion d'un fait qui peut nous paraître étrange aujourd'hui.

D'abord, sur une même initiative politique, les points de vue peuvent changer et il est utile de "contextualiser", comme on dit aujourd'hui, c'est-à-dire de ne pas analyser une situation politique passée avec les lunettes de 2008, mais de faire les petites recherches nécessaires pour se replacer dans le contexte d'une époque. Ensuite, comme corollaire, ça nous invite à nous méfier des jugements trop simples sur ces phénomènes.

Je recommande chaudement ce hors-série du Nouvel Obs, http://www.journaux.fr/revue.php?id=101808">que l'on peut commander ici pour 4 euros plus sans doute le port. Ça les vaut plus que largement, c'est bourré d'articles informatifs, bien pensés, bien écrits.

Extrait de l'édito de Claude Weill :
"Lorsque les députés légitimistes à la Constituante, en 1789, choisirent de se rassembler à la droite du président de séance, reprenant, semble-t-il, l'ancienne tradition qui voulait que les amis du roi se tiennent à sa droite, ils inventèrent sans le savoir des catégories politiques appelées à devenir universelles. Depuis lors, sous tous les régimes et sous presque toutes les latitudes, on s'est accoutumé à penser la politique ainsi : il y a la gauche et la droite. A la rigueur, entre les deux, une masse flottante qu'à défaut de pouvoir classer à droite ou à gauche, on nommera 'le centre'."
[...]
"Chercher le marqueur unique de l'identité de droite est une entreprise vaine. Chaque moment historique a rebattu les cartes. Certains thèmes ont traversé l'échiquier politique. La nation, valeur de gauche au temps de la Révolution, a été annexée par la droite à la fin du XIXe siècle avant qu'une partie de la gauche, récemment, ne cherche à se la réapproprier. Le libéralisme économique, de même, est né à gauche : il était lié à l'émancipation de l'individu à la lutte contre les ordres et les corporations. On pourrait citer bien d'autres exemples de valeurs saute-frontières. Jusqu'à la notion de réforme, hier apanage de la gauche réformiste, et dont la droite fait aujourd'hui si grand usage, tandis que les forces de gauche s'emploient à 'conserver' des avantages sociaux minés par la mondialisation."

En une quarantaine d'années, tout est tombé en poussière... ou presque...

Je me souviens d'une algerienne, la soixantaine, qui me disait tout bas qu'en 1960 elle était pour l'indépendance et qu'une dizaine d'années après elle a réalisé que les algériens auraient dû se battre par les moyens légaux pour demeurer français mais obtenir "by all necessary means" les mêmes droits que les européens. Que pouvons nous en penser ?

Les colonies ou les "p'tits blancs sont sont fait mettre dehors, c'est celles ou les habitants on fait union
et se sont révoltés...

Pour caricaturer, tu te pointe avec des bijoux de pacotilles chez les blacks et tu leur échangent contre toutes leur reserves d'or, diamant et pétrole
Pis les Blacks, au contraire des Asiatiques et Maghrebins, se flinguent entre eux plutot que boter dehors Total, Exxon et Cie
Je parle des Blacks, c'est pas péjoratif mais ce-sont les derniers à se la faire mettre profondes par les p'tits blancs et maintenant par les Asiates...

Il ne faut pas oublier que les colonies étaient surtout soutenues, au 19 ème Siècle, par la gauche de l'époque qui estimait que c'était le rôle de la République que de promouvoir l'idéal "Liberté, Egalité et Fraternité" chez les "sauvages". Il est bon de le rappeler mais passons.

Si Camus a eu des discours d'une grande profondeur humaine, les discours des Blum ou Jaurès concernant les colonies sont d'une bêtise crasse. Chez ces derniers, les bons nègres, c'est juste si ils ne viennent pas de descendre de l'arbre des chimpanzés. Lamentable. Il faut dire que ma réponse première, adressée à Nyto, c'était juste pour dire que "le vent de modernité" dont il parlait avait pour principe de s'installer, progressivement. Des moyens de communications modernes, des hôpitaux, des vaccinations générales, des écoles partout. Bon. C'est pas rien. Même si y'avait des petits enculés de blancs pour se la péter au milieu des bons sauvages soumis. Après faut pas qu'il soient surpris que le vent de l'Histoire ait balayé ces raclures de chiottes.

Moi, si je devais dire que la colonisation a eu un seul legs positif, excusez-moi du peu, mais auprès des populations animistes noires sub-sahariennes c'est la LANGUE Française grâce à laquelle ils ont été en mesure de conceptualiser leur identité, leur devenir et de finir par s'affranchir. Je ne parles pas du Maghreb qui lui avait tout de même accès à une langue arabe (et vaste est le monde arabe) et à une écriture, ainsi qu'à une empreinte civilisationnelle bien plus évidente. Souvent, je dis aussi, que l'esclavage noir aux USA nous a laissé un truc positif qu'on n'est pas près de lâcher, n'est-ce pas : Le Blues. Et c'est pas rien quand on voit toutes les musiques qui en découlent. Parce que faut se rendre à l'évidence : pas d'esclavage==>pas de Rock 'n' Roll. Et le problème n'est pas de savoir si le rock 'n' roll aurait ou non existé en d'autres circonstances. On s'en fout. Je ne vais pas vous sortir mon petit Voltaire illustré. Voltaire aurait parlé de spéculations inutiles. Bien entendu que je suis opposé à l'esclavage sous toutes ses formes, en attendant, nous avons hérité d'un flux historique. Moi j'ai esclavagisé personne. je suis né dans le monde tel qu'il était en 1965. Et en 1965, les Beatles et les Rolling Stones étaient aux sommets des Hits Parades mondiaux. En 1865, juste cent ans avant, l'esclavage était aboli aux USA et au moment de ma naissance les noirs américains se battaient encore pour avoir accès aux mêmes droits civiques que les blancs. Le temps nous emmerde et il suit sa route. Son chemin. "Le Temps" c'était aussi le titre d'une excellente chanson de Téléphone.

Je ne renvoie pas la balle de l'autre côté, JC. J'ai eu l'occasion, moi aussi, de croiser quelques africains intelligents. Ce fut rare. Mais ceux-là m'ont tenu un discours qui tenait debout : "C'est à l'Africain de se prendre en main, maintenant, et d'arrêter de geindre." Grosso modo. Ce qui n'enlève absolument rien au devoir que devraient avoir les pays développés à leur donner un sérieux coup de main, mais en arrêtant de n'en vouloir qu'à leurs richesses. Les Chinois l'ont très bien compris. Ils sont partout en Afrique. Ils les aident à se développer, ils ont accès à leurs richesses, et ils encerclent l'Europe par le Sud, ce qui géo-stratégiquement n'est pas négligeable. Nous on se gratte les couilles et on baille. Je ne renvoie la balle nulle part, je dis juste que je considère l'Homme dans son ensemble. C'est pour ça que j'ai cité le cas du film "Indigènes". C'est très bien que ce film ait été fait. Mais il ne dit pas tout. C'est tout. Quand je dis que les "Indigènes" en question n'ont pas été d'une grande courtoisie en Italie, ou que les mêmes sous les ordres de Franco non plus, c'est pas pour mettre en exergue un "mal indigène". Les soldats blancs, pendant la guerre d'Algérie par exemple, ont eu des comportements de salauds aussi, la lie de l'humanité. Et dans tous les cas, tous n'étaient pas comme ça, on est bien d'accord. Mais c'est juste que je me refuse de tomber dans la posture du bon indigène et du vilain blanc, parce que ça, ça me gonfle.

En dépit de cette maladresse de ma part, on a compris sans doute que ce que je voulais dire, c'est que la mise en perspective d'événements dramatiques ne se fait en général pas sur injonction d'une des parties prenantes, mais lorsque suffisamment de temps a passé pour atténuer les blessures et les culpabilités les plus vives.

75 000 pour 6 millions, cela peut paraitre "infime", mais 75 000 pour une population de 280 000 ( France) à l'époque, ça change la proportion.

En gros, ma vision balancée des choses, c'est que le colonisateur français a apporté mais a opprimé, maintenu sous le joug.

Dans le cas des petites colonies qui ont été intégrées à la Nation (DOM-TOM), l'apport est évidemment le plus flagrant : aux Antilles, par exemple, on se bouscule pour immigrer en Guadeloupe ou en Martinique à partir des îles indépendantes nettement moins favorisées comme la Dominique (située entre Guadeloupe et Martinique).

Dans le cas des colonies africaines qui ont acquis leur indépendance au tournant des années 60, ça n'est pas aussi flagrant. On peut dire qu'il y a eu un apport en organisation de la société et en culture moderne. Bien des structures administratives ont servi de base dans la reconstruction du pays indépendant. Mais c'est une organisation imposée de l'extérieur, qui ne correspond pas nécessairement à la culture d'origine du peuple colonisé et qui contribue peut-être à ce que le pays décolonisé ait du mal à avancer, à évoluer.

[Tiens, en passant, il me semble qu'un contre-exemple positif, c'est la colonisation de l'Inde par l'Angleterre : les structures implantées par le colonisateur ont très bien convenu au peuple colonisé, qui s'en est servi comme base pour s'assurer une belle modernisation indépendante]

Concernant le regard élitiste du colonisateur sur le colonisé, c'est bien, Nebo, que tu aies complété ton premier propos d'une réflexion sur la "chosification" des colonisés, ça l'équilibre. Il y a eu sans doute beaucoup d'humiliation et il y en a même eu beaucoup trop après la décolonisation, vis-à-vis des immigrés algériens qui venaient en France.

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La question n'est sans doute pas encore suffisamment dépassionnée pour faire l'objet d'une mise en perspective utile à tous. Les demandes de "repentance" sont encore trop véhémentes et souvent simplistes et auto-centrées, et il ne peut pas leur être donnée satisfaction dans l'immédiat. Pour la reconnaissance de la faute de l'Etat français dans la déportation des Juifs, il a fallu attendre plus longtemps, et un climat plus dépassionné. En même temps qu'on fait face à ces fautes, qu'on les reconnaît, qu'on en parle, il faut être capable de reconnaître l'autre face de la question. Par exemple, de dire, sans faire crier non plus personne que sur 6 millions de Juifs exterminés, il y en a eu 75000 déportés de France et que donc ça aurait pu être bien pire et qu'il y a eu aussi de l'aide des non-Juifs aux Juifs et pas seulement de la passivité ou de la délation, qu'il y a eu sans doute aussi des lourdeurs volontaires de l'administration française et pas seulement un empressement à satisfaire l'occupant. Nous n'en sommes apparemment pas là pour la question coloniale. Mais ça viendra.

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jc, apparemment, la plupart des gens raisonnables qui ont lu en entier le discours de Dakar l'ont trouvé très bien. Bon, Max Gallo, ça n'est peut-être pas assez probant pour tous, mais Thabo M'Beki, le président sud-africain Noir, c'est peut-être une référence plus crédible sur ce sujet que les mauvaises rumeurs de critiques qui insultent notre intelligence en ramenant tout à des évaluations binaires, simplistes, et de bas niveau, non ?

Ouvre quelques Livres d'Histoire, Jacques le Goff ou Georges Duby. Des auteurs tout ce qu'il y a de plus conventionnels. Et ne compte pas sur moi pour te faire un exposé historique sur les tenants et les aboutissants civilisationnels chrétiens. Par la même occasion, tu peux te pencher sur "la fonctionnalité tripartite" chez Georges Dumézil. Après, si il te reste un peu d'énergie, tu pourras tenter de lire quelques auteurs pré-socratiques (Héraclite, Diogène Laërce), un détour par "La généalogie de la Morale" par Nietzsche. Et si au terme de ton parcours tu ne réalises pas que notre Civilisation Française, ainsi que toutes les civilisations Européennes sont issues de la rencontre miraculeuse du Corpus Gréco-Latin et du Judéo-Christianisme, avec un vieux fond de Paganisme Indo-Européen (lire pour cela Alain Daniélou)... alors mon cher ami, je ne pourrai rien pour toi. Les questions que tu poses sont révélatrices du manque de connexion évidente que la génération d'aujourd'hui entretient avec son Histoire, son passé, ses morts, et tout ce qui a contribué à faire d'elle ce qu'elle est. Il ne faut pas s'étonner alors que des partis nationalistes aient le vent en poupe. Et que le lambda moyen n'ait comme seul argument de vie d'être "cool", "gentil", "tolérant" et "pacifiste". En 1940, les pacifistes étaient les premiers collaborateurs. Par pacifisme, justement. Ils se refusaient à regarder la vérité en face. Dans le tréfonds de sa merde. là où ça pue la mort.

Moi, mes potes musulmans, sincères, m'avouent que les sourates guerrières leurs posent des problèmes. Voilà. Parce qu'ils ne voient pas comment être en mesure de les contextualiser. Les plus "musulmans" d'entre eux, tout en étant plutôt "cools" affirment que les juifs ou les chrétiens il suffit de les "tuer" symboliquement en les poussant à la conversion par l'exemple, la prédication, la main tendue. Mais c'est encore trop prosélyte à mes yeux. Que veux-tu ? Mon identité et mon Histoire, j'y tiens. Je suis un indécrottable. Les autres pensent que l'Islam va se transformer, mais qu'il faut du temps.

Tente de lire "Chers Djihadistes" de Philippe Muray. Lui pensait que l'Islam avait d'avance perdu face à Michael Jackson et Coca Cola qui exercent une fascination sans précédent sur toutes les jeunes générations. Un simple coup d'oeil sur les chaînes arabes de mon bouquet "Orange" me pousse à croire qu'une mutation post-moderne est effectivement en cours dans le monde arabo-musulman.

"Plus sérieusement, quand on a des absences au niveau du raisonnement -- on en a déjà parlé --, on a tendance à projeter sur les autres ses propres "noeuds"." Tu as tout compris.

"En me contentant de dire que tes contributions "alourdissaient" plutôt le débat, sans autre commentaire, il me semblait être dans le ton. " Maitre gourou, s' il te plait laisse moi sembler autre chose.
[...]

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Je n'ai pas "tout compris", non (il m'en reste à faire !), mais j'ai déjà l'impression d'avoir compris un certain nombre de choses et j'essaye de les partager. En revanche, toi, Denis, on a l'impression que tu n'essayes même pas de comprendre !

Quand je dis que lorsqu'on ne réfléchit pas assez, on a tendance à projeter ses propres problèmes sur les autres, tout ce qui semble t'intéresser, c'est de me faire un coup "d'arroseur arrosé", genre "c'est toi qui le dis, mais c'est toi qui l'est, tra la lèreu". Comme le disait Sam, c'est malheureusement l'essentiel de ce dont tu sembles capable : non pas créer de la substance, juste retourner ses considérations à l'envoyeur en les inversant.

C'est enfantin et il est vrai que tu te réclames d'une "âme d'enfant". Mais ce qu'il y a de précieux, dans une âme d'enfant, ce qu'il faut s'efforcer de faire vivre en soi, c'est l'émerveillement, le regard d'enfant, pas les réflexes enfantins propres à un esprit encore largement vierge et qui ne sait que renvoyer des "toi-même !" ou répéter ce qui est dit.

Si tu n'étais pas si occupé à faire l'enfant en me répondant et si tu n'étais pas excessivement sûr de toi, tu te serais peut-être demandé si toi-même n'étais pas en train de projeter. Or c'est largement le cas, comme on va le voir.

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"Gourou" + "Maître gourou"
C'est loin d'être la première fois que tu me désignes ainsi et c'est déjà un signe que la question des "gourous" te turlupine ou peut-être que tu en cherches un. De mon côté, j'essaye de vivre de la façon la plus juste possible et il est vrai que j'aspire à donner le bon exemple et à transmettre (mais aussi à acquérir) de la connaissance. Mais je n'ai pas à proprement parler d'adeptes, je n'ai pas de moyen de pression particulier sur les esprits, je ne demande pas d'argent et je ne promets rien de particulier à personne ! Donc je distingue mal la pertinence de cette appellation et il semble que ce soit un de tes "noeuds" que tu projettes sur moi, précisément. D'ailleurs, il est tellement étonnant de te voir me répondre à la place de Catho qu'on peut se demander si je ne suis pas une figure de référence pour toi, et si mon attention ne te manque pas au point que tu viennes te greffer sur mon échange avec Catho !

"...te croyant investi d' une mission..."
Ca, c'est peut-être la meilleure des projections, venant d'un garçon qui semble lui-même se croire investi de la mission de défendre une dame censément en détresse contre le vilain gourou !

"...te voir attaquer sauvagement quelqu'un, par emprise interposée..."
Que sais-tu des rapports entre Catho et moi ? Tu te projettes dans ta tête un petit film, où l'on voit bien que, classiquement, tu te figures dans le rôle du preux chevalier, mais as-tu envisagé que les choses soient plus complexes, plus humaines que dans ce petit film. Et si c'était Catho qui avait une emprise sur Lionel ? Ou s'il avaient de l'emprise l'un sur l'autre, alternativement ? Non, ça ne cadrerait avec ton scénario enfantin à la Goldorak, hein ?

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Ce "quelqu'un" quelque peu anonyme pour toi, un personnage dans ton petit film, elle et moi nous connaissons depuis 7-8 ans et avons échangé des centaines de messages amicaux ou houleux. Catho m'a connu sur un forum et, depuis, quelque chose l'a fait me suivre sur plusieurs autres forums, la plupart du temps sans que je le sache au départ, en avançant masquée... ou parfois en me faisant des "clins d'oeil" pour que je la reconnaisse.

Il est intéressant de noter qu'elle aussi m'a régulièrement traité de "gourou", comme toi -- peut-être avez-vous donc effectivement des atomes crochus, et peut-être que cette intuition qui t'a fait voler à son secours pourrait déboucher sur une relation plus suivie, auquel cas je m'en réjouirais, ha ha !

Mais bref, je ne vais pas plus rentrer dans les détails, c'est une relation complexe, à la fois amicale et tumultueuse, mais en tout cas beaucoup plus consistante que ce que tu échafaudes, et tes hypothèses te conduisant à écrire une contribution assez infantile sont assez déplacées et nettement "projetées". Ma remarque sur la "modestie", tu l'as traitée comme les autres par-dessus la jambe, mais tu ferais mieux de t'en inspirer. Parce que comme le faisait pertinemment remarquer Nebo, à force de tenir des propos vraiment pas sérieux en te la jouant au maximum, tu es en voie de te décrédibiliser totalement.

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Le film "Indigène", par contre, n'a pas été très bien accueilli en Italie et ce fait a été caché en France, probablement pour des raisons Politique. En Italie, pays alors fasciste et allié des allemands, lorsque les alliés y ont débarqué les "indigènes" se sont bien lâchés, il semble, avec viols, brutalités gratuites et chapardages en tous genres. Les Italiens s'en souviennent encore.

Pareil en Espagne, lorsque Franco est monté du Maroc vers l'Espagne pour renverser le gouvernement Républicain de Gauche (union des Socialistes, du Parti Communiste, du Parti Ouvrier Unifié Marxiste et de divers courants Anarchistes) il a amené avec lui quelques 60 000 marocains qui avaient "carte blanche" dans tous les villages Républicains. Les massacres ont été terribles. Les viols. La totale que vous imaginez bien.