Par contre, même moi, là, à la lecture de ton post, j'ai eu sur le coup l'impression que tu te moquais du fait d'avoir de la culture.
Le coup des tartines que l'on étale on me le fait 10 fois par mois, juste parce que dés qu'un sujet sérieux nécessitant un background culturel minimum pour en saisir la complexité s'installe dans une discussion et que je fais comprendre à mes interlocuteurs que leur opinion n'est qu'une opinion "tripale" dirait Lee-O et n'a aucune prise sur la réalité concrète de la vie en tant que telle et nécessite une mise en perspective sociale, historique , philosophique ou autre, on me fait comprendre que ce n'est pas nécessaire de faire des tartines avec sa culture pour penser par soi-même. Ce penser par soi-même est toujours d'un grand comique.
C'est te dire, ça doit être dû au fait que de par le passé tu débarquais souvent en faisant le clown. Là du coup tu es sérieux et la moindre ironie de ta part fait froncer les sourcils :"Mais où veut-il en venir ?" qu'on se dit... Normal. On est pas habitués. C'est comme ceux qui crient "au feu !" quand y'a pas le feu, du coup, lorsque y'a vraiment une alerte, on ne les croit plus.

Par contre le coup du Ivanovitch voulant se taper du Guitouche, ça me semble un peu exagéré, comme te l'a dit Louis. Même si vous avez tous les deux une dent l'un contre l'autre, Ivanovitch a été plutôt gentil dans son interpellation. Non ? Je crois plutôt que tu n'as pas digéré une lointaine altercation avec lui qui date de la campagne présidentielle et ça t'es même arrivé plusieurs fois, depuis, de tomber sur lui comme un cheveu dans la soupe au cours d'une discussion juste pour avoir le plaisir de le baffer. Je n'ai pas le temps de chercher avec la loupe du Boss... mais ça doit pouvoir se retrouver. Bon... tout ça pour dire que dans ce cas, vous me semblez tous les deux fautifs et n'avez pas baissé votre garde. Bien qu'Ivanovitch se soit calmé ces derniers temps en matière de vociférations.
Je te suggère perso juste d'aller prendre l'air, ce n'est pas au moment où tu commençais à écrire normalement... ...que tu vas quitter le navire. Ta lecture du bouquin sur les religions risque en plus de nous éclairer sur certains angles. Mais bon... tu fais comme tu le sens, hein, je vais pas t'attacher non plus. T'es un grand garçon avec des poils aux couilles et au menton...

Le bleu, à mon humble avis est en train de mourir par son peu de vivants.

aujourd'hui alors que j'intercepte une possibilité de pouvoir répondre au nebo sur un aspect culturel qui n'était pas le mien au départ(pour ceux qui suive la religion autrement dit c'est une remise en question de ma part), je me permets, puisque la lecture du dit bouquin et du passage correspondant est toute fraiche, une auto dérision que l'ivanoé ne saisit pas et donc m'en fait le reproche... qu'est ce que tu veux que je te dise...!

@ED>>>je ne veux pas rentrer sur le terrain du bleu car pour moi j'ai un manque de culture très net à l'écrit (autrement dit je suis très long de rédaction) , et je peux pas trop non plus, j'ai deux gosses à élever etctec...ce qui est lié si tu vx...

par contre je ne suis pas un juge ou supporter mais bien un joueur alors un terrain pour courir, pour plaquer, faire un "groupé pénétrant", ou "un cadrage débordement" c'est quand tu veux garçon, pour moi c'est le mardi et vendredi qd c'est possible et le match le dimanche qd c'est possible...viens je suis un joueur attentif aux règles du rugby...combattivité et respect de l'adversaire...

par contre désolé j'ai po compris guez guez..?

@ivanovitch>>>..."c'est toi qui dit qui y es" semble être le sens de ton intervention (littéralement se mettre en travers...)hihi comme d'hab un peu...ah non c'est pas vrai! une fois tu as écris une litanie sur les dignitaires nazis changés en islamistes...c'était je crois ta seule contrib intéressante...)

voila parenthèse fermée...bonne route les gnacs sur le bleu ou ailleurs...moi je vous laisse là , il est temps de se séparer, c'est constructif et ça fait grandir les séparations...pi tenter de rectifier le tir sur des gars paumés qui n'attendent que se prendre la tête pour qu'ils se prouvent qu'ils existent dans un quelque part virtuel...wouarf!

Le soucis avec toi Guy, c'est que je ne sais pas si je m'adresse à un entraineur ou à un juge de ligne, voir à un illustre supporter inconnu rempli de haine..

je parle pour moi qui suis un athée-laïc plus exactement un laïc incompétent (la religion, par construction, ne m'intéresse pas) et j'essaie de devenir un laïc d'intelligence (il est aujourd'hui de notre devoir de comprendre...).."regis debray" justement en introduction à ce petit livre fort intéressant...Pour ma part, il y a une petite différence, je ne suis pas totalement en résistance face à la religion mais plutôt intéressé par la partie philosophico-historique...donc la religion au fond m'intéresse maintenant JE reconnais MES incompétences ("tout ce que je sais c'est que je ne sais pas mais ça je le sais") et MES lacunes en la matière, donc JE me renseigne...et là JE saute sur l'occasion pour étaler MA confiture...toute fraiche...en fait c'était même de l'auto-dérision...mais comme t'es con depuis longtemps je ne peux plus rien pour toi...tu connais la chanson de brassens?non? tiens cultive toi!

Le temps ne fait rien à l'affaire Paroles: Georges Brassens. Musique: Georges Brassens 1961 © Editions musicales 57

Quand ils sont tout neufs Qu'ils sortent de l'œuf Du cocon Tous les jeunes blancs-becs Prennent les vieux mecs Pour des cons Quand ils sont d'venus Des têtes chenues Des grisons Tous les vieux fourneaux Prennent les jeunots Pour des cons Moi, qui balance entre deux âges J'leur adresse à tous un message Le temps ne fait rien à l'affaire Quand on est con, on est con Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père Quand on est con, on est con Entre vous, plus de controverses Cons caducs ou cons débutants Petits cons d'la dernière averse Vieux cons des neiges d'antan Vous, les cons naissants Les cons innocents Les jeun's cons Qui n'le niez pas Prenez les papas Pour des cons Vous, les cons âgés Les cons usagés Les vieux cons Qui, confessez-le Prenez les p'tits bleus Pour des cons Méditez l'impartial message D'un type qui balance entre deux âges Le temps ne fait rien à l'affaire Quand on est con, on est con Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père Quand on est con, on est con Entre vous, plus de controverses Cons caducs ou cons débutants Petits cons d'la dernière averse Vieux cons des neiges d'antan

pas de google pour moi mais un "ch'ti" bouquin sympa que je suis en train de lire en ce moment "des cultures et des dieux : repères pour une transmission du fait religieux " chez fayard, par E.Benbassa et J.C.(haha!) Attias (entr'autres car le livre est en fait le fruit d'une participation d'une dizaine d'auteurs qui ont collaboré a ce projet qui a pris plusieurs années avant d'être réalisé).

Les Druzes donc... courant tirant son nom de son fondateur, al-Darazi,vizir du calife fatimide d'Egypte, al-Hakim (996-1021).Les Druzes, environ 400 000 personnes, sont établis dans le sud du Liban, dans le sud de la Syrie et dans le nord de l'état d'Israël. C'est en fait en creusant un peu plus, une DES branches du chiisme "issues d'un substrat doctrinal commun qui se développa au 8ème siècle, à Kufa, dans les cercles des partisans d'Ali composé d'Arabes et de Persans, influncés par des idées néoplatoniciennes.Qques groupes minoritaires allaient rester proches des doctrines ésotériques élaborées ds ces milieux, parmi eux les alaouites (Syrie et sud Liban) ou donc ...les Druzes!"

Ces derniers seront taxés souvent d'exagération car ils "osent" accorder une place particulière à Ali (cousin et gendre du prophète Muhammad - il avait épousé sa fille Fatima - ) allant parfois jusqu'à le diviniser, alors que l'Islam prône l'unicité de Dieu.

En fait jusqu'à la mort du prophète Muhammad en 632, ("l'illetré prophète" Muhammad devrais -je dire car il n'a rien écrit et n'a transmis aucune directives tant philosophique, politique ou spirituelle...d'où les hadiths - rajout sous forme de recueils des enseignements moraux et religieux, les hadiths viennent prolonger les écrits coraniques), la umma (communauté) musulmane est théoriquement unie et solidaire, autour du prophète. Mais dans les faits la "umma" n'est pas unie mais divisée ,l'Islam n'est pas Un mais pluriel.De ce fait, émerge les 3 principales différentes branches de l'Islam les chiites, les kharijites et les sunnites, largement majoritaire, (et dans le sunnisme il faudrait aussi parler de ceux de l'école hanéfite -turquie inde- ce sont les moins dogmatiques ils privilégient le jugement personnel, ceux de l'école malékite - Afrique du nord et de l'Ouest- rigoristes dans le texte et accorde une gde place aux coutumes et us locaux, les ceux de l'école shaféite -Egypte /Insulinde- invite à retourner au Coran et à la tradition du prophète et de ses compagnons -c'est du roots quoi -, les partisans privilégient le consensus de TOUS LES CROYANTS mais en revanche sont réticents au jugement personnel, ceux de l'école hanbalites en Arabie centrale -amateur de handball non je déconne- courant le plus rigide et austère et conservateur du sunnisme, rigorisme moral et raideur dogmatique sont leur crédo).

voila la culture c'est comme la confiture...etctetc...la confiture ça dégouline! par les trous de la tartine!

bon...allez ...à pluzsch!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Abdel_wahab.jpg/180px-Abdel_wahab.jpg">
Mohamed Abdel Wahab... ==>http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Abdel_Wahab">Voyez ICI

http://www.afropop.org/img/me/oudFaridelAtriche2.jpg">
Farid El Atrache... ==>http://fr.wikipedia.org/wiki/Farid_El_Atrache">Voyez là

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/7/7c/Umm_Kulthum_02a.JPG">
Et la fabuleuse et majestueuse... unique et bienheureuse... Oum Kalsoum... ==>http://fr.wikipedia.org/wiki/Oum_Kalsoum">Voyez Ici

J'ai, depuis peu, pris un bouquet télé "orange" et je reste souvent scotché, le soir, avec mon thé vert et un p'tit joint, devant une chaîne arabe qui ne balance que de la musique classique arabe, en particulier (je présume... mais je ne suis pas sûr) musique égyptienne... et je suis déjà tombé pour mon plus grand plaisir sur Oum Kalsoum... je suis toujours profondément impressionné... les musiciens jouent hyper en place, ça rigole pas......et la musique change souvent, même les thèmes subissent des légers changements... les notes des couplets ne sont jamais les mêmes... et il y a constamment quelques instruments qui suivent la chanteuse à la note près... et ils n'ont aucune putain de partoche devant eux !!! Comment font-ils pour se rappeler tout ce qu'ils ont à jouer ! Truc de ouf ! Et à chaque fois j'ai tous mes poils qui se hérissent. Puis y'a pas de boîtes à rythmes... pas de synthés pouraves... pas de vocalises exagérées... pas de recalages pro-tools & co... que du bonheur ! Et puis quand j'avais 20 ans, on m'a traduit, une fois, les paroles de Oum Kalsoum : c'était épique. Il faut savoir qu'une chanson dure 15...20... 30 minutes ! Et c'est de la poésie pure. Du Verbe qui brûle, qui caresse, qui exalte. Et les pères Page, Plant ont méchamment écouté tout ça...

C'est bien triste et significatif, en effet. Ça nous heurte parce que nous, nous avons fait du chemin pour évoluer dans le bon sens par rapport à ces "comportements culturels" de domination masculine débordant sur la violence. Mais pas d'erreur, pour surmonter ces comportements en Occident, ça n'a été donné à personne gratis, ça a été des luttes, et en l'espèce celle des femmes occidentales.

Pour la transmutation du religieux vers le politique et la démocratie, on ne peux pas vraiment le faire à leur place, c'est aux Arabes/Musulmans de mener leur combat, et de même pour les femmes, c'est à elles de se révolter, personne ne peut le faire à leur place.

http://www.lefigaro.fr/france/20070519.FIG000001176_mandat_d_arret_international_contre_cheb_mami_soupconne_de_violences_et_de_sequestration.html">Cheb Mami recherché par interpol

ça aussi c'est culturel ce genre de comportement avec les femmes.

Bon, le problème n'est pas là, mon Lapin énervé... tout d'abord; Malek Chebel, je l'ai cité en de multiples occasions sur ce forum, en même temps de Soheib Ben Cheikh, qui sont les deux musulmans, en France, en effet, à avoir un discours différent. Mais leur discours, quand on le regarde de très près, n'est pas toujours très clair. Il n'empêche que j'ai toujours salué leur attitude, même si je la voudrais plus radicale dans notre sens, au niveau des valeurs, par exemple. Mais c'est un autre débat.

Par contre, la différence de type de vie, entre les chrétiens et les musulmans, s'est surtout senti entre les princes au moment de la prise de Jérusalem. Comme tu ne le sais peut-être pas, Jérusalem (hier comme aujourd'hui), a toujours été au centre de vagues successives de conquêtes et de reconquêtes, tantôt par les chrétiens, tantôt par les musulmans. Les chroniqueurs arabes et chrétiens notent la différence considérable qui existe entre les princes chrétiens et les princes musulmans au moment des pourparlers concernant la ville. Les musulmans affichent leur luxe et leur puissance. Alors que les chrétiens considérant qu'ils sont dans la ville de leur sauveur Jésus affichent avant tout humilité et esprit de pauvreté. 1er choc culturel. D'autant plus que la Religion Chrétienne et Catholique en particulier a toujours prêché un mépris de l'argent. Ce qui est paradoxal quand on sait la richesse considérable que le Vatican a toujours brassé. Mais en même temps cela explique l'attitude qu'ont eu les Protestants par exemple, plus tard, lorsqu'ils se sont tournés vers le Capitalisme et sont devenus des entrepreneurs conséquents en matière de Business, cela a été très bien montré par Max Weber dans son livre, "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", puis... par la suite... on peut y trouver une des explications de la chute de l'ancien régime en France : les aristocrates français n'ont jamais été de grands gestionnaires de leur pognon ce qui a mené progressivement le régime vers le désarroi des caisses vides, alors que toutes les Royauté Scandinaves ou britanniques se sont perpétués de par leur "protestantisme" et existent encore aujourd'hui.

Pour moi, les arabes d'origine, et pour ça encore une fois, il faut être confronté au Coran, étaient des bédouins vivant sous des tentes, dans le désert. Peuple païen, aux fortes identités tribales et guerrières, pratiquant comme aux temps mosaïques, la razzia et les sièges. Ils n'avaient aucune idée de l'Architecture poussée, des mathématiques ou de la philosophie. Au fur et à mesure qu'ils se sont étendus par le biais de l'Islam (qui les invitait, je le rappelle, dans le texte coranique, à propager la foi par le sabre) sur la péninsule arabique, ils ont pris conscience soudain que le monde était vaste et différent de leur désert, chose qui n'étaient données jusque là qu'aux caravaniers et voyageurs intrépides qui n'étaient pas légion. Mahomet n'est jamais allé au-delà de la péninsule arabique. Jérusalem éventuellement, c'est discuté. Médine. la Mecque. Voilà. Une fois confrontés à de nouvelles civilisations, ils ont (en prenant possession de nouvelles terres) aussitôt converti les scientifiques, les architectes, les poètes, les mathématiciens, etc... à l'Islam. Et après ils ont été en mesure d'avoir accès aux sciences qu'ils ne connaissaient presque pas.

Tout le monde croit, par exemple, que ce sont les arabes qui ont inventé le "zéro" en mathématique, et j'ai même entendu une fois sur un plateau de télévision, Malek Chebel en personne le soutenir. Mai la vérité est toute autre.

Tirée de mon "Histoire Universelle des Chiffres t02, Chapitre 25 : Les Chiffres et le Calcul Indiens en terre d'Islam" par Georges Ifrah (professeur de mathématiques, historien du nombre et de sa mystique, historien des chiffres et du calcul artificiel. Autorité mondiale en la matière) -- Édition Robert Laffont, Collection Bouquins -- :

"C'est donc bien à la civilisation indienne que nous devons l'invention de notre numérotation décimale de position et de notre Zéro mathématique, ainsi que l'élaboration des bases mêmes du calcul écrit tel que nous le pratiquons de nos jours. (...) L'influence indienne ne s'est cependant pas exercée directement sur l'Europe : nous en sommes redevables en réalité à l'oeuvre essentielle des savants arabo-musulmans, qui ont véhiculé la science indienne et ainsi joué, entre plusieurs autres rôles fondamentaux, celui de l' "intermédiaire" entre deux mondes."

La page d'après, dans la catégorie "Les contributions de la civilisation arabo-islamique" au chapitre "L'Assimilation des cultures étrangères" on peut lire une vérité simple : « Lorsque les nomades arabes convertis à l'Islam sortirent du désert pour conquérir cet immense territoire, ils vivaient essentiellement du commerce des épices, des drogues, des fards et des parfums. Ils possédaient alors à peine l'écriture et manipulaient une arithmétique très rudimentaire. Quant à leur science, elle se bornait à des routines d'usage pratique consistant en de simples recettes, souvent teintées d'arithmologie, de mystique et de toutes sortes de pratiques magiques et divinatoires. Aussi les premiers Arabes islamisés n'eurent-ils guère, au début, les moyens intellectuels de leurs désirs de conquête, car il fallait bien pouvoir gérer et rendre compte des immenses revenus que les impôts et la capitation allaient bientôt faire affluer au centre de ce vaste empire en constitution.
Mais lors de leurs conquêtes et de leurs relations commerciales, ils se trouvèrent progressivement en contact avec des peuples de diverses origines : Syriens, Persans, Grecs émigrés, Mésopotamiens, Juifs, Sabéens, Turcs, Andalous, Berbères, peuples d'Asie Centrale, habitants des bords de la mer Caspienne, Afghans, Indiens, Chinois, etc. Ils découvrirent ainsi des cultures, des sciences et des techniques éminemment supérieures aux leurs. Mais ils surent s'y adapter admirablement, en assimilant les acquis, les concepts et les connaissances, que les savants, les intellectuels et les ingénieurs des pays conquis avaient accumulés au fil des âges et développés parfois jusqu'à un stade assez avancé. »

Les arabo-musulmans ont bien été les transmetteurs des sciences en question, ils ne les ont nullement inventées. Mais c'est là leur génie, ou le génie du mouvement de l'Histoire, tu le prends comme tu veux et peux, Folo57.

Par contre, pour ce qui est des mathématiques dans le Judaïsme, les Juifs possédaient en la matière certaines connaissances qui étaient loin d’être lamentables. Ce que confirme le même livre qui leur consacre tout un chapitre assez dense avec exemples à l’appui. Dans le Tome 01 du même livre donc, par le même auteur, au chapitre "l'Origine de la numérotation alphabétique" : « De très nombreux passages de l'ancien testament semblent en effet indiquer que leurs rédacteurs avaient été versés dans l'Art de chiffrer les mots au moyen d'un système de valeurs numériques des lettres hébraïques. » Et l'auteur ajoute que les traces les plus anciennes de la bible remontent au VIII ème siècle avant notre ère !!!!!!!!!!!!! Ces juifs ont décidément plus d'un tour dans leur sac.

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