Et puis je ne vois pas où j'ai confondu quelqu'un avec quelqu'un d'autre... t'es sûr que c'est moi ??? Si j'ai fait une bêtise que je présente mes excuses, vu que je ne me suis rendu compte de rien.

Si l'essentiel de ton apport est fort pertinent, c'est qu'il s'appuie sur la connaissance et la raison... et sur l'indispensable reste de ce qui nous fait hommes, bien sûr. Parfois, à mes yeux comme à ceux d'autres participants, tu te laisses un peu emporter par la passion. À quel "endroit "? Eh bien à l'endroit délicat de passage entre l'analyse et l'action.

Tant que tu oeuvres dans le partage de connaissances, c'est très riche, instructif, stimulant. Quand ta préoccupation vis-à-vis du problème de l'Islam en France -- partagée par bon nombre d'entre nous -- déborde sur l'appel à l'action, sur des ébauches de proposition d'action ou de diffusion de discours "actif" ("Alerte, il y a collusion entre islamisme et nazisme"), ça pose plus problème, parce qu'on ne voit pas bien le réalisme de tes propositions ou ébauches de propositions.

Autrement dit : comment faut-il traiter, par exemple ta proposition de mettre en oeuvre, comme tu le dis en réponse à Folo57, "une politique musclée [...] pour sauver ce qui peut l'être" ?

Tu as des yeux et un cerveau pour analyser, comme tu le prouves quotidiennement ; tu n'as pas pu manquer de remarquer que des éléments d'une politique plutôt mesurée dans ce domaine -- notamment affichage symbolique d'un contingent modéré d'expulsions d'illégaux, volonté de trouver des consensus bilatéraux et gagnant-gagnant avec les pays d'émigration, etc -- se heurtent déjà à une opposition marquée d'une partie de l'opinion et à de l'activisme bruyant et perturbateur des militants les plus idéalistes.

Est-il bien raisonnable d'appeler à une politique "plus musclée" sans en avoir convaincu la grande majorité de l'opinion du bien-fondé ? Non, bien sûr que non ; pas chez nous, pas dans une des démocraties les plus avancées de la planète, pas au XXIe siècle. Ou alors explique-nous un peu mieux ce que tu as en tête. Mais tu vois ce que je veux dire : autant tes analyses, les textes que tu proposes, les éclairages, etc. sont pertinents, autant quand tu passes à la recommandation politique pratique, on ne comprends plus trop, on a l'impression de quelqu'un d'irrationnel qui n'appréhendes pas bien la réalité (un peu à l'instar des gauchistes que nous interpellons là-dessus tous les deux, note-le). Ceci dit en toute amitié et pour l'intérêt de l'avancement du débat, tu le sais.

oOo

@ Folo57 : Bon, dis donc, ça se confirme que ça devient intéressant, tes contributions. Voilà un bon aperçu sur la complexité du monde d'aujourd'hui et des problèmes qui se posent à nous, en l'occurrence celui de l'immigration, merci. On aura également tous noté dans l'actualité le piquant contre-pied du rapport Attali qui prône de faciliter l'immigration dans les années à venir. On est dans le complexe, dans le multi-causal et le multi-conséquentiel, si j'ose dire.

Et pour moi, la façon de traiter correctement cette complexité, c'est l'analyse détaillée, individuelle et en groupe (comme ici), en essayant de nous protéger de réactions trop émotionnelles dans un sens ou dans l'autre. Continuons donc à en discuter et n'hésites pas à en dire plus, par exemple sur comment, à ton avis, "bichonner notre laïcité" (positive tant qu'à faire, oui, comme je l'ai argumenté précédemment) sans tomber dans des excès de prévention envers nos concitoyens musulmans.

oOo

@ Yvan : Chouette prise de parole, my dear ! Et évidemment merci de tes compliments vrais et frais et élogieux, à Nebo et à moi, qui nous gratifient et nous obligent tout à la fois.

À mon tour de te remercier et de te complimenter sans me forcer pour ton propre apport au forum. À chacun ses handicaps et je ne crois pas qu'il y ait un seul d'entre nous qui n'ait pas à passer par la dure nécessité d'accepter ses limites, qui existent toujours. Si Nebo, moi ou d'autres pouvons traduire régulièrement en mots des pensées que tu partages sans pouvoir les mettre pareillement en ordre, c'est super, c'est de l'ordre de l'expression collective, de l'échange de bons procédés, de la mise en commun des atouts de chacun.

De mon côté, j'apprécie beaucoup ta force d'enthousiasme. Je sais un peu des événements durs que tu as pu traverser et pour moi, tu es un exemple de résilience, de mec qui a pris des coups et qui s'est relevé autant de fois qu'il fallait, de sage cinquantenaire qui a encore l'élan vital d'un jeune ! Au passage, je dois te dire que même en roulant un peu tous les jours et un peu plus tous les dimanches, je n'ai pas l'impression que je pourrai jamais te taper en côte avec la patate que tu tiens ! J'apprécie aussi ta connaissance et ton expérience des rouages de l'âme humaine, assises sur le décisif et toujours opérant apport freudien, qui te fais nous proposer de temps en temps une réflexion pertinente.

Mec... si tu vis là... t'es là où il faut... J'imagine que c'est simple, propre, tranquille et calme... et y'a pas de tags sur les murs... et pas de z'y-va dans les rues... Ach ! Si c'est le cas... préservez cet endroit...

Bon... y'a d'la gonzesse, sinon... y'a d'la gonzesse ??? >P

Guère surprenant qu'en de pareilles conditions les barbus en profitent pour créer un lien social qui n'existe plus... mais selon leurs règles à eux. Et c'est là que je crois que c'est une politique musclée qu'il nous faut pour sauver ce qui peut l'être et retarder la désagrégation qui s'est déroulée pendant toutes ces années. Au moins le temps que l'ensemble du monde politique, quelle que soient leurs orientations d'ailleurs prenne CONSCIENCE EN PROFONDEUR du problème "civilisationnel" que la situation pose. Ancrer les immigrants chez eux par un développement conséquent sur leur lieu d'origine est une solution qu'on ne peut repousser sous prétexte d'humanisme. Je dis même que c'est là le véritable Humanisme que de participer au développement du tiers-monde afin que les flux migratoire non pas cessent mais puissent redevenir gérables et sous contrôle.

Car il ne s'agit pas de pourchasser les étrangers avec le fusil à la main. Ni de débarrasser la France de ses musulmans. Mais d'en empêcher par tous les moyens possibles l'Islamisation. Je ne peux être plus clair.

En attendant, Lionel, je ne vois pas comment je puis être en mesure de débattre sans argumenter, même si mes arguments ne parviennent pas à te convaincre.

Et puis je veux enfoncer le clou. Il ne faut pas croire que mes propos soient systématiquement orientés. Je ne fais parti d'aucune "mouvance" de n'importe quelle nature que ce soit. Mes opinions politiques ont trouvé une "incarnation" récente : j'ai voté pour la première fois de ma vie, à presque 42 piges, pour Sarkozy, par dépit plus que par conviction. Par dépit vis-à-vis d'une gauche qui ne ressemble à rien. Je vois dans ce monde en mutation, l'Islam s'implanter progressivement sur les terres non musulmanes et user (et abuser même) des droits laïques et démocratiques pour tirer la corde dans leur sens et exiger des droits pour eux en méprisant nos droits à nous. Le simple fait d'aller à la piscine filles et garçons mélangés risque de devenir un sérieux problème dans les années à venir.

Enfoncer le clou... disais-je. Lorsque je dis que je ne fais pas partie d'une mouvance particulière, politique, ou autre, c'est pour bien préciser que je vais chercher mes informations dans les livres d'histoires conventionnels, dans un de mes posts précédent je citais Georges Duby, par exemple, qui est un historien tout ce qu'il y a de plus reconnu. Et bien dans un livre accessible par tout le monde, Le Moyen-âge pour les nuls par Pierre Langevin...

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...voilà ce qu'on peut lire, page 41 et 42 :

"Occupés à se battre entre eux, les francs ne se sont guère interessés aux affaires d'Orient. Au cours du VIIème Siècle, le prophère Mahomet a pourtant prêché une nouvelle religion aux Arabes restés païens, et ceux-ci, fanatisés par sa parole, ont réussis à détruire l'Empire Perse, à conquérir les provinces orientales de l'Empire Byzantin et coloniser toute l'Afrique du Nord. Ils passent le détroit de Gibraltar, et l'Espagne wisigothique tombe comme un fruit mûr (711). Or, la Septimanie, cette région littorale qui va des Pyrénées au Rhône, dépend toujours des Wisigoths, et les Arabes commencent à s'y installer. En 719, ils s'emparent de Narbonne : tous les hommes sont massacrés, femmes et enfants sont déportés en esclavage, et la ville sinistrée sert désormais de base arrière pour des razzias dévastatrices que les musulmans lancent sur l'Aquitaine et le reste de la Gaule. Si, en 721, ils échouent devant Toulouse, ils occupent Carcassonne et Nîmes en 725. La même année, Autun brûle..."

Je reprend mon souffle... deux secondes... pour dire qu'une telle violence, même lorsque les croisés ont détruit Belgrade car ils considéraient les orthodoxes comme des hérétiques, elle n'a pas été utilisé avec une force équivalente...

"En 732, le nouveau gouverneur musulman, Abd al-Rahman, lance un raid de grande envergure contre l'Aquitaine. Ses cavaliers se heurtent à la défense acharnée de bordeaux, puis de Poitiers, mais ils écrasent l'armée du duc Eudes et ravagent avec méthode tout le plat pays. Charles Martel, dont on implore le secours, intervient enfin : âgé d'une cinquantaine d'années, il conduit ses troupes à la poursuite des pillards, qu'il rejoint sur la route de Poitiers. la charge de sa cavalerie lourde enfonce les troupes arabes, sans doute plus légères et gênées dans leurs mouvements par la masse même du butin (25 octobre 732). L'émir Abd al-Rahman va au tapis. Jusqu'à cette date, les musulmans passaient pour invincibles. Le retentissement de cette bataille s'avère donc considérable. Charles apparaît désormais comme le champion de la chrétienté, et il en tire une superbe aura politique. Un espagnol de Cordoue, qui vit sous le joug arabe, parle de victoire remportée à Poitiers par les Européens -- un concept encore flou, mais promis à un bel avenir !

Dans les années qui suivent sa victoire de Poitiers, Charles intervient de plus en plus souvent dans le sud. A la mort du duc Eudes, en 735, il occupe Bordeaux et fait de l'Aquitaine une sorte de protectorat. Les Sarrasins, toujours très envahissants, se maintiennent malgré tout en Septimanie et en Provence. De nouvelles campagnes, en 737, permettent de les déloger d'Avignon, et finalement des les chasser de Provence. Charles ajoute ainsi une province au royaume des Francs. En revanche, il échoue dvant Narbonne, qui reste la principale base musulmane de ce côté des Pyrénées.

Incompréhensible Islam

Les européens du haut Moyen Âge n'ont pas toujours bien saisis la nature de l'Islam. Tout ce qu'ils perçoivent de cette religion leur paraît infiniment choquant. Alors que le Christianisme prône la Paix, Mahomet érige en loi la pratique de la guerre sainte, le fameux Djihad, et légitime le massacre ou l'asservissement des vaincus. Alors que le Christianisme prône l'ascèse et évoque un au-delà très spiritualisé, l'Islam promet à ses combattants une sorte de paradis érotique, où les houris, ces vierges complaisantes accueillent les élus... Mahomet apparaît comme un personnage violent et débauché, voire comme un petit démon, précurseur de l'Antéchrist, il est certain que les musulmans, arrivés en conquérants, n'ont pas cherché à se présenter sous leur meilleur jour aux populations occidentales."

Ah bon ? !

Nebo, je suis suffisamment souvent d'accord avec tes vues, te défends suffisamment quand il y a lieu de le faire et te fais suffisamment plein de compliments sur ton apport pour que tu souffres qu'on ne soit pas d'accord sur absolument tout ? Oui ? Non ?

En tout cas, j'étais content de voir Louis intervenir récemment pour dire qu'il trouvait que tu allais trop loin dans les conclusions tirées des rapprochements islamisme/nazisme. Je suis du même avis, je n'en ai pas changé. J'ai lu toutes tes argumentations, elles ne m'ont pas convaincu. Ca n'est grave ni pour toi ni pour moi ni pour personne, nous sommes 2 personnes différentes, il n'est pas anormal que nous voyions certaines choses différemment. Et il n'est pas plus indispensable pour moi que pour toi de vouloir absolument convaincre l'autre de la plus grande justesse de telle ou telle vue. Il faut savoir lâcher le morceau sous peine de finir par paraître bien lourd à ceux qui lisent.

Yamero, quant à lui, fait état très calmement de vues qui sont encore différentes et qui sont les siennes. Le mieux serait de lui répondre calmement en considérant avec respect ses interrogations ou ses vues. Tes réponses gagneraient alors en efficacité et ne génèreraient pas des échanges aigre-doux comme ceux d'aujourd'hui, qui nuisent toujours au forum.

Moi, je l'ai dit et montré, j'ai beaucoup de respect pour ta culture, ta réflexion, ton exigence, ton apport ici, etc. J'en ai moins pour un travers sur lequel tu pourrais peut-être travailler : vouloir absolument convaincre, être résolument persuadé d'avoir raison et que les autres ne saisissent pas bien le problème, ne jamais dire "désolé" ou "oui, peut-être que j'ai exagéré, là". Par ailleurs, en forum, il est indispensable de trouver le bon équilibre entre l'attention aux idées et l'attention aux individus. Confondre Thom et Folo57, ça révèle un manque d'attention aux individus, parce que ces 2 participants n'ont pas vraiment eu le même type d'intervention.

C'est un peu la même chose dans le cas de Sam : mettre Denis et Yamero dans la même catégorie, c'est faire un amalgame pour faire un effet. Denis est en effet largement motivé par le fait de "se payer" Nebo, Lionel, Louis et en réalité tout autre n'ayant pas ses vues idéalistes et généreuses mais immatures. Je n'ai pas noté que c'était le cas de Yamero et tu peux me faire confiance, je suis là depuis un bon moment !

oOo

@ Yamero : La laïcité "pure et dure", qui ne tolère pas l'expression de la religion dans la sphère publique, n'est pas un horizon optimal et indépassable. Cette laïcité sans compromis, "bouffeuse de curés", est un moment important de notre histoire, pour couper définitivement le cordon ombilical entre religion et politique. Cette affaire est passée, l'histoire continue, le contexte n'est plus le même.

D'une part -- et c'est un mordu de la science, du progrès, du positivisme qui te le rapporte --, des analyses convergentes constatent que le recul du religieux dans la sphère publique, couplée à plusieurs décennies de critique de la science et du progrès, ont entraîné un désenchantement des esprits, une "déprime" assez généralisée, avec une remontée forte des adhésions à certaines religions. D'autre part, bon nombre de militants "laïcs" ont jugé que ce moment historique était passé et acquis et qu'il pouvait être temps de retourner voir du côté des écritures pour en faire une nouvelle lecture, moins littérale.

Ainsi, j'ai signalé ici il n'y a pas longtemps ma lecture très intéressée de l'article "Athéisme" de l'Encyclopedia Universalis, qui explicitait tout à fait ce mouvement, en évoquant un athéisme du 3e type (après 1) l'athéisme impie des siècles classiques et 2) l'athéisme anti-religieux des XIXe et XXe siècle), l'athéisme de culture, qui vise à "récupérer tous les contenus de la religion, indûment projetés dans le Ciel, pour leur faire une place sur Terre, [et] substituer la culture au culte".

La "laïcité positive" de Sarko/Guaino est largement dans cette ligne-là et en cela, elle est opportune plutôt que nuisible ou dangereuse. Ce n'est pas un retour en arrière, c'est, comme dans d'autres domaines, une tentative de sortir le pays de ses blocages. La défense de la "laïcité pure et dure", aujourd'hui, est un de ces blocages. Bien qu'il critique les effets pervers de Mai 68 (le relativisme, tout se vaut, etc.), Sarkozy est un produit de notre génération de baby boomers. Une des images qu'il projette est celle d'un jouisseur libertaire et certainement pas celle d'une "grenouille de bénitier". On ne sait d'ailleurs pas exactement s'il croît en Dieu parce que lui-même n'en est pas trop sûr. En cela, à mes yeux, il manque un peu de modernité, mais il a pourtant la bonne intuition que c'est culturellement qu'il faut reparler de religion et non cultuellement.

oOo

Il y a une 2e bonne raison à cette initiative. Elle relève moins de l'évolution culturelle que de la stratégie politique. Cette initiative vise très probablement à réoccuper l'espace consacré à la religion dans le discours public. Toutes ces dernières années, notre pays étant devenu largement laïc et son catholicisme historique inoffensif, "religion" était devenu quasiment synonyme d'Islam dans le discours ambiant.

Ce nouveau discours sur les racines chrétiennes vise à dire, en quelque sorte, "Bon, hé, nous aussi on a été religieux et cet acquis est toujours vivant". C'est là, d'ailleurs, que cela rejoint nos débats sur l'Islam et le problème qu'il nous pose : il semble illusoire de vouloir moderniser l'islam de l'extérieur avec des arguments de raison. Lorsqu'elle le veut, la foi est plus forte que la raison, ne se laisse pas "raisonner". Il est donc peut-être assez intelligent de la tenir en respect (cette foi islamique qui menace constamment de déborder de son lit) en remettant en scène une foi ancienne, qui n'est plus tellement opérante en tant que foi, mais qui, en tant que culture, est extrêmement riche en textes, en événements historiques, en personnages, etc. pour former un "corpus" impressionnant et à même de donner moins prise aux dévôts musulmans attaquant notre culture par le biais de l'impiété.

C'est affaire de circonstances, cher Yamero. Sarkozy aurait tenu ce discours dans le cadre de sa campagne, je comprends que ça pu, alors, te choquer. Mais devant le clergé du Vatican, alors qu'il va recevoir une distinction d'honneur dont la tradition remonte aux Rois de France, je trouve que c'est un signe "civilisationnel" fort qui rajoute de la force à notre principe de laïcité : Oui, nous sommes d'Origine Catholique quant à nos valeurs, mais nous appliquons le principe de Laïcité dans la gestion de la Cité pour que nous puissions vivre ensemble dans la paix, en bonne et due forme. Moi je dis, bien joué Sarko. Et c'est lui qui fait nommer des musulmans au gouvernement. Larguée la gauche.

C'est justement une attitude qui n'est absolument pas "consensuelle", mais mesurée. Il aurait fait un discours devant les franc-maçons du Grand Orient de France, je doute qu'il aurait évoqué la Catholicité... Il s'est servi d'un terrain pour dire des choses essentielles que personne n'ose dire depuis longtemps... si ce n'est Le Pen et sa Clique. Et je préfère les entendre de sa bouche à lui car je suis attaché à ces valeurs... moi qui ne suis pas Catholique du tout, mais Orthodoxe.