et tu réapparais pour me piquer les fesses avec ton aiguille sans avoir participé au débat... depuis un moment. Comment veux-tu que je prenne les choses ? Avec civilité.

Folo57 :

" "bichonner cette laïcité", ça veut dire LAICITE, point barre, positive ou négative, y'a pas besoin d'en rajouter"

Cela trahirait-il un esprit "binaire" chez toi ? "C'est comme ça et pas autrement, y'a pas besoin de tourner autour du pot" Or, l'ami, la vérité est dans les nuances, dans les interstices... La Vérité est très subtile. Raison pour laquelle elle demande un petit effort et structure différents degrés de conscience.
J'irai même un peu plus loin. En temps de guerre, des personnes plutôt gentilles et aimables se transforment en monstres, révélant par-là, leur esprit binaire et manichéen. Il faut faire attention à ça. Généralement, quand on est jeune (et je ne connais pas ton âge, Folo57) on est vif et binaire, parce que l'énergie que l'on a en soi s'y prête bien. Et puis, quand on prend de la bouteille, qu'on accumule des heures de vols et des atterrissages forcés, on réalise que "Vivre est un métier difficile" et on commence à nuancer ses propos. Et puisque, par ailleurs, tu invites à la réflexion dans d'autres passages de ton "post", autant s'y mettre tout de suite.

"Laïcité, c'est une valeur originale et pratique pour INTEGRER tout le monde (et il va bien falloir, de gré ou de force...).Tolérants envers tous, mais intransigeants pour des règles de base : respect de l'Autre, de ses croyances, respect et droits des femmes, liberté d'opinion et de parole, etc........Il n'y a pas besoin d'avoir peur d'être envahis par des barbus, 'suffit d'être fermes sur les dites valeurs......Mais alors, il ne faut pas non plus provoquer ni stigmatiser des populations qui aspirent dans leur grande majorité à vivre en paix, d'autant si l'on est appellé à se cotoyer de plus en plus, à se co-développer, non??"

Ce n'est pas la Laïcité qui est originale, ça existe depuis toujours, le terme désigne les non-religieux (tout du moins ceux qui ne faisant pas parti du Clergé -- Quel qu'il soit -- n'exerçaient pas, de ce fait, de fonction rituelle, théologique, ou autre)... Ce qui fut Original c'est de renverser le principe. Les Religieux ne se sont plus retrouvés en position de force avec les laïcs béats devant eux. Mais ce sont les laïcs qui ont décidés de prendre les décisions et de les prendre sans le recours au dogme religieux. Il appartient à chacun de considérer ce que ça a donné en apport positif... et en apport négatif. Car toute réforme profonde (Loi 1905, par exemple) ne peut être jugée que sous les lumières de l'Histoire. Personnellement je pense que cette loi a apporté beaucoup de bien au début. Par principe, je ne vois pas comment, dans un monde multiple on pourrait vivre ensemble sans le recours à la Laïcité. Il n'empêche qu'il est bon de rappeler (non par orgueil, mais parce que la situation politique, simplement, l'exige) qui nous sommes, ce que nous sommes, pourquoi nous sommes cela. Lorsque tu dis qu' "il n'y a pas besoin de..."... qu' "il suffit de..."... c'est encore insuffisant. Dans la réalité "il y a besoin de..." et "il faut faire, même dans l'urgence parfois...", surtout lorsque l'on a laissé s'installer un laisser-aller aussi gargantuesque quant à nos valeurs. Lorsque tu parles d'intégration, Folo57, ton "ll va bien falloir, de gré ou de force..." ne manque pas de piquant. Pourtant tu ne dis, dans cette phrase, rien de différent de moi.
Il ne s'agit pas de "stigmatiser" une population. Il s'agit de leur faire comprendre, quitte à ce qu'ils ruminent un certain temps, que nous sommes dans un pays où on peut dire du mal des systèmes religieux, politiques et philosophiques, artistiques et esthétiques. On peut dire "merde" à Jésus ou Mahomet. Le Blasphème est autorisé. On a pas le droit de s'en prendre à des personnes, physiquement, à leurs biens. Pour ce qui est de l'atteinte morale, psychique, la Loi est là pour statuer. Le juge qui a relâché Michel Houellebecq, suite à son jugement parce qu'il avait dit avoir lu le Coran et avoir été atterré par la religion la plus con du monde, a dit "Nous sommes en France, les propos n'ont pas été racistes, nous avons le droit de blasphémer dans ce pays". Alors une critique en profondeur du Coran se doit d'être possible, si ce n'est en Arabie Saoudite ou au Soudan, au moins ICI, en France. Et si ces populations veulent vivre chez nous, avant même de franchir le frontière elles devraient savoir les quelques choses suivantes : La France est un pays cool, ou on te file les APL, le RMI, la Sécurité Sociale pour tous et pour toutes. Mais les femmes choisissent leurs maris autant que les hommes choisissent leurs épouses. On a le droit de critiquer, par la raison, tout ce qui existe même le Coran ou la Bible. La lapidation est interdite et si un musulman refuse de faire le ramadan, il a le droit, ça le regarde. L'excision est TOTALEMENT interdite. Un musulman a le droit de quitter l'Islam tout comme un chrétien a le droit de quitter Jésus. Et tout ce joli monde a le droit de changer de religion comme on change d'idées politiques, d'intérêt esthétique, etc... etc... Parce que mine de rien, les musulmans critiquent à mort la Bible (généralement pour affirmer que les juifs et les chrétiens ont changé ce qu'il y avait écrit dedans) et absolument personne ne trouve quelque chose à y redire. Le terrain psychologique de la Bible invite même à être serein face à des critiques. Le Christ ne dit-il pas : "Si on te frappe sur la joue droite, présente ta joue gauche." Littéralement c'est déjà parfaitement explicite. Symboliquement ça l'est aussi, puisque le côté droit est le côté de la droiture, de la rectitude, de la justice, et le côté gauche comporte un aspect impur. C'est une symbolique qui vient de l'ancien testament et que même les musulmans ont repris pour certaines de leurs pratiques. Par exemple les non-musulmans se devaient de passer, en terre conquise par l'Islam, devant les musulmans en baissant les yeux et en passant sur leur côté gauche, le côté impur. C'était un moyen de les marquer symboliquement, de les soumettre. Passons. Le Christ nous dit donc, si on te frappe on t'insulte, en mon nom, présente ta face impure, méprise-les, il ne me méritent pas, n'y prête pas attention, laisse-les geindre et insulter, ne te laisse pas atteindre. Pour les chrétiens, d'après les textes, la Loi du Talion est terminée, "La vengeance n'appartient qu'à Dieu". Le terrain psychologique du Coran, par contre... bon... je vais pas remettre le couvert... allez-y voir par vous-même... j'ai déjà cité les Sourates et les Hadîths qui posent de sérieux problèmes.
Le co-développement, implique, Folo57, si il porte ses fruits, que le tiers-monde va moins venir chez nous puisqu'il va se développer et enraciner ses habitants chez eux. Pour faire preuve de réelle sympathie vis-à-vis des immigrés il faut se plonger dans l'empathie la plus profonde possible. Imaginez vous vivez là, dans un coin de France, avec vos amis, vos coutumes, vos habitudes, un terrain connu sur le plan juridique, le plan des moeurs, de la morale, etc... Et soudain, pour des raisons économiques (c'est-à-dire, pas par plaisir, mais pour survivre et aider les siens) vous êtes obligés d'aller loin, dans un autre pays aux moeurs et coutumes différentes, aux lois parfois opposées à celles auxquelles vous êtes habitué. Et bien laissez-moi vous le dire : ce ne sera pas une partie de plaisir. En Arabie Saoudite, par exemple, il est interdit de pénétrer sur le territoire avec un crucifix, une bible, une image de la vierge. Par contre ses arabes saoudiens exigent de l'Europe qu'elle accueille avec respect les musulmans. Deux poids et deux mesures. Cette mentalité doit changer chez eux. Nous, nous avons déjà donné bien des gages de notre ouverture. Nous sommes une société ouverte par définition. Eux ne donnent que des gages de leurs sociétés fermées et, pire, ils veulent importer chez nous, dans notre société ouverte, des positions morales archaïques indéfendables. Ce n'est pas les stigmatiser que d'oser dire ce qui dérange, ce qui colle et ce qui ne colle pas. Selon une tournure très simple: Voilà comment on vit chez nous. Si ça te va, si tu peux t'adapter, même avec un peu de notre aide : T'ES LE BIENVENU. Si ça ne te va pas : TU DEGAGES. Va vivre, en ce cas, sous des cieux qui seront plus propices à ta Foi, à ta conception politique... etc... Si tu m'invites chez toi, Folo57, dans ta maison, j'en respecterai l'endroit. si je m'y sens mal à l'aise, je quitterai ta maison aussitôt.
Bref, partir loin de chez soi, pour des raisons économiques, c'est loin d'être la joie. Bien entendu, il y aura toujours des globe-trotters, des aventuriers, quelle que soit leur origine, qui iront par plaisir, par goût de la découverte voir ailleurs si ils y sont. Mais la très grande majorité des immigrants d'aujourd'hui partent vers le monde occidental pour survivre. Pour moi, ce n'est pas humaniste que de les coincer dans ce schéma-là. Même si certaines associations de sans-papiers prétendent le contraire. Quand on sait que l'argent qui est donné, par exemple, à des passeurs, en pirogue, par une quarantaine de pauvres lascars permettrait, investi au pays, de créer une entreprise (au Mali, au Sénégal) qui soit viable et où toutes les personnes embarquées par les passeurs pourraient travailler et vivre avec décence, je crois alorsque le monde marche sur la tête et qu'il y a un très sérieux problème.

"d'où les échanges avec Nebo, rapport à "la violence prédictive du Coran"

Violence prescriptive, Folo57, pas prédictive... ... fais gaffe à ce que tu dis parce que ça change la donne. Et c'est Redeker qui a osé parler de ça. Et pas seulement lui. Vois l'extrait que j'ai mis du "Moyen Age pour les nuls". Mais je la reprend à mon compte, cette constatation que la violence dans le Coran est bien souvent une prescription... et non pas une prédiction...

"l'heure n'est -elle pas à l'ouverture"

Comme je te le disais, nous sommes ouverts, nous, depuis des décennies. Il convient, à présent, de tirer des leçons des erreurs passées, et tout en restant ouverts, ne plus l'être avec LARGESSE, sinon il y va de la pérennisation de notre société, de notre Civilisation. A moins que, bien entendu, les européens se disent que leur Civilisation, ils n'en ont rien à foutre et que Judéo-Christianisme ou Islam c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Ce qui ne l'est pas, pour moi, même en ayant affaire à des musulmans très cools, très tolérants et très gentils, je n'ai pas envie que ma Civilisation, celle dont je suis issu, disparaisse.

"oui, je me flagelle, comme dirait Nebo, je ne mérite pas d'être heureux, et tout et tout ..."

Tss tss... où ai-je dit que tu ne méritais pas d'être heureux, Folo57 ?? Si tu veux être heureux, cela ne regarde que toi. Le bonheur ne dépend que de toi et de ta manière de vivre. Si j'ai pointé du doigt, une certaine attitude qui consiste à s'auto-flageller, souvent de manière inconsciente, il ne tient qu'à toi, si par un heureux hasard tu estimes être dans cette catégorie de personne, en prenant conscience, d'en sortir. Voilà. De plus, lorsque tu affirmes qu'il faut fuir les discours identitaires et sécuritaires, tout dépend desquels tu parles. Et c'est là où l'on en revient, précisément, au début de ma réponse où je te disais qu'il ne fallait pas être "binaire" et "manichéen", et voir du "fasciste masqué" dés que l'on parle de sécurité et d'identité. Il faut nuancer et aborder ces choses avec sa tête plutôt qu'avec ses tripes. Lorsqu'on réagit avec ses tripes on a du mal à garder la tête froide, justement.
Tout le monde a droit à la sécurité, Folo57. Tout le monde. Il n'y a aucune raison que l'on accepte l'inacceptable sous prétexte que "ça ferait autoritaire, sécuritaire ou facho". En tant que père, j'ai rarement eu à sévir avec force avec mes enfants. Généralement je les ai disciplinés par le dialogue et l'échange, la communication. Mais quand j'ai vu que la situation l'exigeait, j'ai serré les vis et j'ai botté quelques culs en haussant le ton et en donnant de la voix. Ma fille, 18 ans, récemment, nous a remercié, mon épouse et moi, de lui avoir botté le cul vers ses 13/14 ans. Pourquoi ? Parce qu'on l'a vu, à ce moment, prendre la diagonale, commencer à fréquenter des infréquentables (j'ai pas peur de le dire) et qu'on y a coupé court et de manière RADICALE, pou son plus grand désarroi au moment où ça s'est passé. Bien entendu, nous n'avons pas donné dans l'autoritarisme primaire. Nous lui avons expliqué notre position, nous avons entamé un dialogue sur sa situation et sur la tournure que prenait sa vie, mais nous avons été fermes et intransigeants. Résultat ? La plus grande parte de ses copains et copines de l'époque ont très mal tournés. Celles et ceux qui s'en sont les mieux sortis se sont dirigés vers des CAP ou BEP en secrétariat, vente ou autres trucs de ce genre. Les autres se sont dirigés plus généralement vers la voyoucratie avec braquage du Quick du coin, deal de mauvais shit, magouilles en tous genres. Et certaines de ses copines se sont retrouvées enceintes à 16/17 piges. Alors ouais, je suis content d'avoir une fille qui va passer son bac cette année, sui fait de la danse classique depuis l'âge de 6 ans sans avoir lâché l'affaire et d'avoir été un sale enfoiré sécuritaire et autoritaire avec elle ("facho" diraient les bien-pensants) au moment où les circonstances l'ont exigé.
Le prochain sur la liste ? Mon fils, 11 ans. Mais bon. Il est plutôt positif dans son fonctionnement même si on doit le pister au devoir et à la leçon près. Et puis il est déjà ceinture marron de Karaté. il en fait depuis l'âge de 5 ans. Alors je pense qu'il est en bonne voie. Mais je vais pas lâcher l'affaire. Je suis responsable de mes gosses. J'ai des obigations vis-à-vis d'eux qui peuvent, en certaines occasions, générer de ma part des décisions autoritaires. Je ne le fais pas en jubilant. Mais je le fais parce que c'est mon devoir de père.
Et bien c'est pareil pour la société dans son ensemble. Quand des mecs foutent la merde et en attendant de trouver, Folo57, la grande solution pacifique à laquelle tu aspires, il faut parfois botter des culs, voire même aplatir quelques gueules. Il faut juste répondre de manière équilibrée.

D'ailleurs, justement, je trouve que tu y es allé particulièrement lourdement et graveleusement avec Catho, et c'est peut-être à cette occasion-ci qu'il serait élégant de présenter quelque chose de plus distingué en compensation, d'autant que ce flot de considérations lubriques n'est pas de ton niveau habituel.

Moi, la contrib de Catho m'a fait sourire parce qu'elle a mis le doigt sur 2 grands recours classiques de compensation de la frustration sexuelle masculine. Moi, la section "Soutiens-gorges" du 3Suisses ou Redoute, ça me parle et pourtant je n'ai pas l'usage de ce genre d'attirail. Et puis à la piscine, surtout depuis qu'on porte tous des petites "goggles" qui permettent de bien voir sous l'eau quand on plonge la tête avant de lancer le bras, il y a des visions qui compensent agréablement l'effort physique et la monotonie des aller-retours, non ? Tiens, du coup, ça me refait penser à Laure Manaudou !

Cela dit, Catho, soyons clairs, tu cherches toi aussi un peu l'échauffement, à faire la fine en reprenant Nebo au bond alors qu'on ne t'as pas vue depuis une semaine ou quoi.

Par contre, sache... et sachez... que contrairement aux apparences, je ne suis pas du tout transparent dans mon intervention précédente... juste un peu... euh... clairvoyant... et provocateur. Si je devenais transparent... tu ne m'adresserais même plus la parole... parce qu'avec un pseudonyme comme le tiens, tu me prendrais pour le diable en personne. Et là, je rigole pas du tout... ou alors t'es une fausse Catho. Ha ha ha... ... et "Catho" n'est que de la pommade.

Je veux être clair... Je n'est rien contre toi ma bibiche... je te fais des poutous partout (et dans les moindres recoins si tu le désires)... ni contre personne... mais je réagis au niveau que la situation exige. Et selon ma carte sensitive. Ok ?

Mes couilles poilues ? !!! Mes couilles poilues ?!!! Que je sache tu ne les as pas vues... ça s'trouve j'suis imberbe. Et je n'ai fait aucune allusion vaseuse sur ta foufoune poilue ou non...

On peut rire absolument de tout... même du pire... mais ça dépend avec qui... et dans quelles conditions...

Dis voir ma belle, , tu ne serais pas de ces "féministes" qui voient des "machos" partout... qui rêvent dans leurs nuits humides et solitaires de castrer la moitié de la planète sous prétexte que ça a des queues qui bandent ??? J'aime pas ces "poufs" qui font Plouf... elles sont moches... masculines... veulent prendre le pouvoir avec leur petit clito érectile en lieu et place d'une bonne grosse pine bien dure... "Matriarchie" de merde. Pire que le Patriarcat antédiluvien.

Par contre, je te signale que "Catholique" signifie "Universel"... et ce que tu as d'Universel (avec tes petits "pics" même pas dignes de Bigard, parce que lui il arrive encore à l'occasion à me faire marrer) c'est la connerie... Mon épouse, connaisseuse en la matière, te suggère un bon coït anal, parce que comme elle le dit souvent à quelque peine-à-jouir : une clitoridienne c'est une petite fille... une Vaginale c'est enfin une femme... mais une anale, c'est une femme libérée, décrispée, qui se lâche, qui s'affirme... qui a fait le ménage avec la merde de la morale, des jugements et des voies du seigneur qui étaient bouchées avant le coup de bite salutaire. Si t'as un mec... vas-y... lâche-toi bébé... surprend-le... votre relation va prendre un envol nouveau... ça ne coûte pas cher une noisette de vaseline. Sinon, si t'as pas de mec... va te falloir ramer encore... à moins de te corrompre totalement... je connais quelques plans "Internet" grâce auxquels j'ai rencontré de vraies garces (c'est affecteux, "Garce", dans ma bouche... une "Salope" ce n'est jamais qu'une Femme qui assume sa sexualité et sa Jouissance... et ça emmerde les frigides... ou les Gros Cons) et je pourrai te les communiquer... mais un p'tit coup de "Google" et ta Rédemption est assurée.