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| Le 21/02/2008 à 22h58 (82.251.***.***) |
Ludooo -
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Même si Nebo donne quelques pistes sur le "raisonnement" Hitlérien, j'ai vraiment du mal avec les analyses théologiques. Selon moi, les actes et pensées de Hitler sont plus faciles à expliquer par des pathologies psychiatriques graves ! Cependant, j'ai retrouvé un bouquin dont j'avais lu quelques parties sur le site des presses universitaires de Laval. Il s'agit d'une publication de Kathleen Harvill-Burton, prof dans une fac US en sciences politiques, elle a aussi une maitrise en théologie. Elle avance l'hypothèse que "le nazisme comportait un objectif religieux, qui était de faire disparaître le christianisme traditionnel pour le remplacer par une vision nazie du « christianisme positif »." Vision du christianisme positif que l'on retrouve comme l'a justement dit Nebo dans les ouvrages de Hitler. Le chapitre 2 du bouquin est assez accessible et en présente assez bien les aspects en se basant sur Mein Kampf.
Si cela intéresse quelqu'un, j'essayerais de retrouver le bouquin à la BU et de scanner quelques pages.
le lien : http://www.pulaval.com/catalogue/nazisme-comme-religion-quatre-theologiens-dechiffrent-8928.html">http://www.pulaval.com/catalogue/nazisme-comme-religion-quatre-theologiens-dechiffrent-8928.html
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| Le 21/02/2008 à 22h38 (90.61.***.***) |
Nebo -
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Que dit la Bible et les prophètes de l'Ancien Testament ? Que le peuple Juif est le peuple élu. Entendez par là, et n'importe quel Rabin sérieux vous le dira, que cette élection n'est pas une supériorité sur les autres peuples : mais une énorme responsabilité. C'est-à-dire que le Peuple Juif se doit, c'est son premier Devoir, de préserver l'Alliance que Dieu a remis à Moïse. Et autant le dire, il y est plutôt bien parvenu.
Ensuite, il est dit que Dieu enverra un guide : le Messie. Et qu'au terme de la guerre d'Armaggedon, le Messie règnera pendant 1000 ans dans un monde de Paix avant le Jugement Dernier.Je ne m'attarde pas sur les précisions de tout cela, c'est un autre débat et mon propos n'est pas de faire de la Théologie... parce que ça en ferait flipper quelques uns.  Et qu'a promis Hitler ? Comment ? Vous ne vous souvenez pas ? Il a promis : "ein Volk, ein Reich, ein Führer" Autrement dit : UN PEUPLE, UN EMPIRE, UN GUIDE. il précisait même, Hitler, que le reich en question durerait 1000 ans ! Il s'est donc occupé du peuple Juif, car il souhaitait ni plus ni moins que prendre sa place. Le peuple élu se devait d'être aryen. L'empire se devait d'être Allemand. Et le Messie n'était autre que lui-même. Retournement Satanique poussé jusqu'au bout, puisque un Holocauste fut organisé et réussi (oui, autant le dire clairement) : presque 6 000 000 de représentants du peuple élu par excellence furent sacrifiés aux divinités païennes germaniques, dressant leurs cheminés lugubres vers le ciel pour calmer la soif de sang dont les démons souffraient. Certains spécialistes ont lu en cette folie ni plus ni moins qu'une tentative de Déicide. Et si vous avez, à tout hasard, trippé sur Indiana Jones, n'oubliez pas que Spielberg est Juif et que tout en nous distrayant il a souhaité dire quelques vérités : les Nazis étaient littéralement fascinés par la spiritualité Juive. Dés 1933 ils cherchent à retrouver toutes les sources mystiques du Judaïsme... et pas seulement du Judaïsme... des autres spiritualités aussi. Les enfants récitent une prière dans les jeunesses Hitleriennes bien connu à l'époque :
"Führer, mein Führer, von Gott mir gegeben, beschütz und erhalte noch lange mein Leben Du hast Deutschland errettet aus tiefster Not, Dir verdank ich mein täglich Brot Führer, mein Führer, mein Glaube, mein Licht Führer mein Führer, verlasse mich nicht." Ce qui se traduit par : "Guide, mon Guide, qui m’est donné par Dieu, protége moi et maintiens ma vie pour longtemps, Tu as sauvé l’Allemagne de la plus profonde misère, à toi je dois mon pain quotidien, Guide, mon Guide, ma Foi, ma Lumière, Guide, mon Guide, ne m’abandonne pas." De quoi vomir, n'est-ce pas ?
 Hitler le disait clairement, il souhaitait éliminer le Judaïsme... puis le Christianisme. C'est bien expliqué dans "Mein Kampf" que vous pouvez télécharger sur le site Islamiste que je vous ai mis en ligne il y a quelques temps... Et pourquoi souhaitait-il éradiquer le Judéo-Christianisme ? Pour réinstaller les anciens Dieu Païens du Panthéon Germain. En 1915, le jeune Hitler, alors qu'il est sur le front, lors de la première Guerre Mondiale, écrit des poèmes qui indiquent bien son raisonnement :
"Ich gehe manchmal in rauhen Nächten
Zur Wotanseiche in den stillen Hain,
Mit dunklen Mächten einen Bund zu flechten -
Die Runen zaubert mir der Mondenschein.
Und alle, die am Tage sich erfrechten,
Sie werden vor der Zauberformel klein !
Sie ziehen blank - doch statt den Strauß zu flechten,
Erstarren sie zu Stalagmitgestein.
So scheiden sich die Falschen von den Echten -
Ich greife in das Fibelnest hinein
Und gebe dann den Guten und Gerechten
Mit meiner Formel Segen und Gedeihn."
Traduction :
"Je vais souvent par les nuits glaciales
Au chêne de Wotan dans la calme clairière
Avec de sombres pouvoirs pour tisser cette union -
La lumière de la lune me montre le sortilège runique
Et tout ce dont nous sommes plein d’impudence le jour durant
Sont rendus petit par la formule magique !
Ils tracent le fer brillant – mais au lieu d’aller au combat,
Ils se solidifient en stalagmites.
Ainsi les mauvais sont séparés des authentiques –
Je parviens dans un nid de mots
Puis donne au Bien et au Bon,
Avec ma formule, bénédiction et prospérité."
Nietzschéisme de bas-étage, Romantisme de pacotille et folie des grandeurs. Folie Sanglante. En tout cas, il signe là un Pacte duquel il ne put se défaire...
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| Le 21/02/2008 à 21h33 (82.251.***.***) |
à Louis -
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merci
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| Le 21/02/2008 à 20h23 (81.57.***.**) |
- @ michele
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"J'ai confiance, le capitalisme va se casser la gueule. Il ne suffit pas de faire marcher la planche à billet, il faut produire, et ça on ne fait plus, on ne produit plus que des dettes"
oui, notre pays se casse la gueule, tout va être de plus en plus cher, et les familles de plus en plus pauvres! et si ça te met en confiance, c'est que tu es toute pourrie !
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| Le 21/02/2008 à 16h59 (*.*.*.*) |
louis -
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et voici le courrier de la semaine, pour ceux qui veulent encore découvrir ce canard intéressant (ensuite, faudra l'acheter, car on n'est pas des pirates)... comme le disait un post prémonitoire de Nyto, l'idée de Sarko est très mal reçue à l'étranger, et il s'en prend plein la tronche... http://photostrio.free.fr/CI-21fev2008.pdf.zip">ICI
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| Le 21/02/2008 à 14h38 (82.252.***.***) |
Ludooo -
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Bah moi en CM2 j'avais lu "Un sac de bille" de Joseph Joffo. C'est plein d'espérance et de naïveté de gamin. Ce livre fait même rire !
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| Le 21/02/2008 à 14h18 (86.204.***.***) |
Catho à Ludooo -
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Il est vraiment très sympa ton témoignage. Forcément, tout cela est rude et touchant. D'où l'intérêt d'une approche en légèreté, sans artillerie lourde. Pour ma part, le journal d'Anne Frank, c'était plus tard, au collège (idem que Coco, qui a aussi développé de bons arguments).
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| Le 21/02/2008 à 13h12 (81.57.***.**) |
- @ michèle
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-Profit monétaire? ça pourrait vous emmener vers une réflexion-
Comme quoi tu réfléchirais ??? oui, autant qu'un miroir ou une photocopieuse peut-être, dès que ça dépasse les 3 lignes
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| Le 21/02/2008 à 10h17 (90.61.***.***) |
Nebo -
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"Je ne pensais pas que t'étais de droite, comme quoi..."Ha ha ha ha ! Si t'es vilain avec moi, t'es forcément de droite, parce que moâ môssieur, je suis de gôche et je le vaux bien...
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| Le 21/02/2008 à 10h15 (86.204.***.***) |
Catho -
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Une autre mise en perspective qui laisse totalement de côté l'aspect "psychologie de l'enfant" et qui examine l'intérêt politique et démocratique. Réflexion très posée, très sensée, en audio, pas besoin de lire, juste d'écouter... http://www.lemonde.fr/web/son/0,54-0@2-823448,63-1012080,0.html Sur ce, j'arrête là, car sinon on va finir par croire aussi que je suis totalement en pétard contre cette idée de NS - ce qui est faux. Elle ne me semble juste pas très judicieuse pour l'instant, sans plus. Et faut voir ce que ça donne concrètement.
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| Le 21/02/2008 à 10h00 (213.44.**.***) |
michèle -
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Je vais répondre, mais c'est la dernière.
Je ne pensais pas que t'étais de droite, comme quoi, il ne faut pas se fier aux apparence.
Si non, pour les mecs, ça va, je suis restée 17 ans avec le père de mes enfants, et on est toujours ami(e)
J'ai confiance, le capitalisme va se casser la gueule. Il ne suffit pas de faire marcher la planche à billet, il faut produire, et ça on ne fait plus, on ne produit plus que des dettes.
Profit monétaire? ça pourrait vous emmener vers une réflexion.
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| Le 21/02/2008 à 08h49 (193.55.***.***) |
Ludooo@ - Louis, Stephane, Nyto...
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Je viens ajouter mon petit témoignage à l'édifice. Tout d'abord, il me semble que le projet initial était d'associer un enfant de confession juive (ce qui ne veut pas dire qu'il était plus juif que je suis catholique) déporté à un enfant de CM2 et cela pour une année, avec un travail sur le sujet tout au long de l'année. Le projet est maintenant de réduire cela à un enfant déporté par classe. Ça a l'air plus d'une histoire pour faire parler les journalistes qu'à autre chose mais bon, je crois que l'on commence à être habitué.
Pour préambule à mon histoire, je voudrais dire que je vis en Normandie dans une ville où les alliés ont débarqués le 6 juin 1944, cela nuancera peut-être ma sensibilité "facile" par rapport à la question, bien que pas forcément autant que les gosses d'Alsace-Lorraine ou les familles de déportés (si on peut parler en terme de autant, plus, moins...).
Donc voila, une fois par an, dans ma ville une petite exposition sur le déportement pendant la WW2 est organisée dans ma ville par une association. Il y a une dizaine d'années, j'étais en CM2 et l'instit nous a emmené voir cette expo comme à tout les autres CM2 comme cela se fait chaque année. Cela suivi d'un travail de réflexion et d'histoire pour détraumatiser un peu parce que c'est vrai que c'était un peu trash.
Voila ce que j'en retiens pour ma part:
- Une exposition pendant une heure et un travail de 4 ou 6h ouvert aux autres génocides m'a déjà beaucoup sensibilisé au problème de la Shoah et aux autres génocides.
- Le sujet étant assez lourd à entendre et profondément touchant, embêter les gosses avec ça pendant une année est peut-être un peu beaucoup.
- Je me souviens encore d'éléments de l'exposition et de mon ressentiment sur le moment face à cette injustice. J'avais tout de suite compris la leçon !
Vous tirerez donc ce que vous voulez de mon histoire, ce serait intéressant que vous racontiez vous aussi votre contact primaire avec les génocides et comment la Shoah vous a été expliqué quand vous étiez gamins.
Pour conclure, en CM1 on m'avait enseigné l'esclavage et le commerce triangulaire et c'était peut-être un peu moins touchant du fait que la représentation était plus difficile car plus lointaine en terme de temps, d'espace. Mais c'est sensiblement la même chose.
Finalement, dans le contexte actuel, tout cela me semble un peu difficile à comprendre pour un enfant, n'ayant pas autant de nuances qu'un adulte, qui voit mettre des gens de force dans un avion, des flics en uniforme entrer dans une école pour arrêter un gamin et les ersatz de rafle dans la file d'attente des restos du coeur. Pourtant, Sarkozy est élu et une partie du peuple est content, allez donc lui expliquer ça au gamin...
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| Le 21/02/2008 à 06h58 (86.212.***.***) |
lulu@Louis -
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Il me semble avoir entendu que le sujet pour les gamins durait toute l'année de CM1 ....mais je peux me tromper
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| Le 21/02/2008 à 05h07 (83.157.**.***) |
Stéphane à Louis -
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Juste des impressions par rapport à ce que tu dis à 01h44...C'est pas trop posé tout ça...
Je le regrette parce que ça ne témoigne pas de l'intérêt que j'ai à lire les posts ici (sans flagornerie ou besoin d'exister mais parce que c'est vrai,mais saurait pas faire )
Sur un tel sujet qu'il y ait eu de l'impulsivité de la part du président ou pas je trouve que l'on en ait l'impression c'est un peu "dommage"...C'est ce que je lui reproche bien souvent,d'avoir raison dans le fond et pas dans dans la forme...En même temps que faudrait-il faire ? Je n'ai même pas les mots lorsque ça me tient à coeur,mais on est tous d'accord que ce besoin vital de mémoire,d'enseigner,de pouvoir enseigner la Shoah est assez menacé,on est tous d'accord là-dessus ici,je dis simplement que d'associer chaque élève à la mémoire d'un autre enfant déporté me paraît une mauvaise idée
J'ai été très sensible à ce qu'a écrit Nebo cet après-midi,bien sûr qu'un enfant peut-être confronté à la mort comme dans cet exemple douloureux et digne,et qu'il comprend que c'est de l'ordre des choses,les gens plus âgés peuvent s'en aller,mais je suis moins sûr qu'il y voit une logique lorsqu'il s'agit de cas enfant à enfant,toujours est-il que même là peut,doit "faire avec" (pour faire court et me sachant bien ennuyeux )
Ce que je veux dire,c'est sûrement un problème de pays riches que ne pas savoir expliquer la mort à leurs enfants,ils entendent très bien que d'autres gosses sont trucidés au Darfour,en Irak...Oui mais ça reste loin,et c'est maintenant dans l'action,c'est de la mort instantanée,pas de devoir de mémoire...un devoir de mémoire pour un enfant c'est antinomique,non ?
Là j'ai l'image du môme qui aurait à vivre un peu avec un phantôme...Jen fais trop sans doute mais il aurait donc à consacrer du temps à un être ayant vécu avant lui,rentré dans la mort depuis longtemps,ça ne me paraît pas très sain.Parce qu'il aura ces images en noir et blanc,il verra les trains de la mort et l'insoutenable il lui donnera un nom,peut-être un visage.Je n'oublie pas que la plupart des écoliers s'en branlent royalement,parce que il y a les sans-coeurs de demain dedans ou ceux qui n'oublient pas de se protéger,mais même s'il n'y a que quelques-uns de trop sensibles ça ne vaut pas le coup
Et pourtant que l'on soit dans l'ignorance de la Shoah c'est inqualifiable alors je pense qu'il faut commencer par le début et consacrer vraiment du temps aux cours de morale et d'instruction civique qui permettront d'aborder sereinement les cours d'histoire en secondaire.
Bordel,si on m'avait à l'époque d'"au coeur de la nuit" que je serai un jour pour le retour de la morale à l'école...Le monde a bien changé,ma génération doit sûrement être un peu responsable de ça,je me souviens surtout de mômes avait une putain envie de vivre,le "n'oublie jamais" était évident,n'ayant pas d'enfants j'ai pas trop vu arriver tout ce bordel... 
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| Le 21/02/2008 à 03h29 (*.*.*.*) |
louis - @ Nyto
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oui, mais malgré tout, tu n'es pas un enfant  pour un gamin, entre arte et la playstation, il y a sans doute pas photo... s'il y en a quelques uns qui veulent s'instruire à la maison, arte c'est bien... mais les autres, faut peut-être les aider un peu, non ?
au sujet d'Israël, je me suis posé les mêmes questions que toi... d'abord pourquoi les juifs ?... ça me rappelle une histoire drôle : c'est hitler, en 35, qui dit "voilà, si je suis élu, on va bousiller tous les juifs et les coiffeurs"... et son assistant qui lui répond "ah bon, pourquoi les coiffeurs ?" - fin de l'histoire ... non, sérieusement... je pense que les meneurs mal intentionnés ont besoin, pour séduire une belle masse d'abrutis, (non... j'ai rien dit...) d'un bon bouc émissaire... d'un "responsable de tous nos problèmes" ...apparemment, les juifs étaient une belle cible facile... pas assez nombreux pour se défendre, un peu métèques, et encore une vieille histoire de religions entre Judas et son pote Jésus... eh oui, ma bonne dame... tu le crois, ça ?
Israël, ils ont sans doute choisi d'aller dans ce coin-là par conviction religieuse et ancestrale... la terre des ancêtres, la fameuse "terre promise" bien sûr... 5000 ans de rêves !... ça peut se comprendre... surtout dans l'êtat où ils étaient, presque chaque famille décimée...
ah, la religion, on ne fait pas mieux comme amour aveugle, hein... bref, ils ont choisi là-bas, c'était sans doute un peu con finalement... logiquement, c'est les allemands qui auraient dû leur fournir un coin de terre... vu leur êtat, on n'aurait peut-être pas dû leur offrir le choix... Lichtenstein, c'était un bon nom pour une terre juive, non ?... enfin, bref...
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| Le 21/02/2008 à 02h37 (90.44.**.***) |
nyto -
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Louis, pas une semaine ne passe sans que Arte ou France5 ne passe une emission ou un reportage sur la seconde guerre...
Même le pire des abrutis peux se cultiver et apprendre des choses sur cette periode...
Ca peut aider à changer, n'est ce pas Michele 
Oui, je te nome car tu ne t'es pas génée pour en faire de même
J'essaye d'en matter un maximum car je dois t'avouer que malgré tout, je n'ai toujours pas compris
pourquoi les Nazis s'en sont pris exclusivement aux Juifs, j'ai du louper l'episode de l'explication??? Meme si dans les camps, il n'y a pas eu que des Juifs exterminés, pourquoi eux en majorité???
Et pourquoi ont-ils eu un pays que juste après la guerre ??? Et pourquoi on leur a filé un bout de planete en plein milieu de leurs ennemis jurés??? bon, bref, je m'arretes là car j'ai des millions de questions sur le sujet...
Oui, parceque le Bleu sert aussi à poser des questions
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| Le 21/02/2008 à 02h19 (81.57.***.**) |
-re - @ Michèle
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"Louis, ne t'inquiètes pas, je ne viendrai plus sur ton forum"
t'aurais pu ajouter : "...et je n'ai qu'une parole..."
la différence entre nous, c'est que ton vrai visage, je l'ai vu tout de suite... toi, tu as mis un certain temps... problèmes de clairvoyance peut-être ?
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| Le 21/02/2008 à 01h47 (213.44.**.***) |
michèle -
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J'aime bien voir le vrai visage des gens. Si tu crois que ça me touche ce que tu as écris, je suis morte de rire. Tu sais quoi de ma vie? rien, et tu me juges. J'aime Higelin, j'aime mes enfants, ça te pose un problème?
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| Le 21/02/2008 à 01h44 (*.*.*.*) |
louis - plus sérieusement...
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j'ai l'impression que notre président est trop impulsif par moments... bien sûr, en réaction aux négativistes, qui font parfaitement honte à la race humaine, ça semble partir d'un bon sentiment... le "n'oublie jamais", encore en vogue dans les années 60, a tendance à être sérieusement estompé pas quelques raclures d'aujourd'hui... bien sûr, si les valeurs de mémoire, qui nous protégeaient d'une nouvelle haine guerrière, sont aujourd'hui estompées par les discours de nombreux mal-aux-trous, il y a de bonnes chances que l'horreur recommence demain...
alors, oui, on peut comprendre que Sarko soit inquiet et décide de prendre l'affaire en main, mais sa proposition, sans être une mauvaise idée forcément, me parait un peu violente pour les "oui, mais moi..." ou les "ohlàlà, mon gosse" que nous sommes... et son idée me parait manquer cruellement de précision... s'il veut que ça se fasse pendant une heure, pourquoi pas ?... il a dit combien de temps ? un jour, une semaine, un an, à vie ?
par contre, des belles leçons d'histoire, avec films à l'appui (la vie est belle etc...), des cours de morale et d'instruction civique, ça oui, ça semble être une nécessité absolue à mon avis, par les temps qui courent... et pas qu'une heure par semaine... simplement parce que pas mal de parents, qui savent se trouver toutes les excuses après coup, ne font pas bien leur boulot de parents...
non, Michèle, je ne parle pas de toi... tu n'es responsable de rien de mauvais, c'est les autres...
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| Le 21/02/2008 à 01h11 (*.*.*.*) |
louis - @ Michele
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à part Higelin, toi, tes enfants, et quelques alters vénérés, tu ne semble pas aimer grand monde...
maintenant, des enfants meurent toujours, c'est vrai, et partout... et beaucoup plus ailleurs que dans les pays capitalistes !
c'est facile de dire "c'est la faute à machin" ... trop facile... bien sûr, la famine et les maladies en Afrique, c'est à cause des pays européens, pas des dirigeants africains, bien sûr ! ... oh ! j'allais oublier les américains, et surtout les juifs... totalement responsables bien sûr !!!
continue de citer des responsables, avec un air assuré de savoir, comme tes amis alters, et préparez nous un bon petit "IVeme Reich" des familles, comme en 36 !
merci encore pour tant de lucidité, et bon vent !
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| Le 20/02/2008 à 23h16 (82.126.***.**) |
Catho à Nebo -
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"mais au moment de cette épreuve, tu n'as pas été entourée comme il se doit... d'où l'explication de beaucoup de choses." ??? Hé bien, comme d'habitude t'es vachement leste dans tes conclusions. J'aurais donc exposé ici tant de points de vue susceptibles de t'éclairer sur "de beaucoup de choses" ??  Que tu sois entouré(e) ou non, la charge affective d'un décès, d'une absence, est toujours là, et personne d'autre ne peut la gérer que l'intéressé(e). Si mon avis vaut des clopinettes (puisque tu parles du fait que j'aurais tendance à prendre mon cas pour une généralité), alors je tiens tout de même à te rappeler que des pédopsychiatres, spécialisés dans le travail de deuil, se sont penchés sur la proposition de NS. Ainsi,on peut lire "Cette personnification à l'extrême d'une victime aurait un impact affectif sur les enfants. Jumeler un élève de 10 ans (donc en plein développement psychique) avec un enfant martyr susciterait des mécanismes d'identification forts. C'est jouer sur le registre des émotions, du romanesque. Cela me parait dangereux !" Tiré d'ici http://www.linternaute.com/femmes/famille/conseils/0801-enfant-shoah.shtml et puis on retrouve le même avis dans un dossier du nouvel Obs http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20080215.OBS0744/une_initiative_malsaine.html qui met également en garde contre les risques d'une trop grande proximité affective, là où l'histoire impose de la distance, de la réflexion, du recul. L'auteur dit "on leur impose un tel compagnon, sauf que l'enfant ne peut pas l'abandonner". Donc, ma vision des choses est peut-être biaisée, mais je suis bien en phase avec ces avis-là. Tu noteras, en me relisant, que je n'ai, à aucun moment dit qu'il fallait "surtout ne rien dire" - J'ai juste dit qu'un deuil est déjà assez lourd à porter comme ça (mais on fait avec, on n'a évidemment pas le choix) pour en rajouter un. Et bien entendu, si je fais le choix d'une discrétion plus mesurée par rapport à ton "tout dire", cela ne t'empêche pas, si tu l'estimes approprié pour tes enfants, de compléter chez toi, dans l'intimité familiale, le portrait détaillé de toutes les visions d'horreur possible, avec chambres à gaz et cadavres décharnés, photos à l'appui. Sans moi. Pas pour des gosses. Le devoir de transmettre oui, mais de protéger aussi !
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