""Je crois que leur pensée est nulle. Je vois deux raisons possibles à cette nullité. D’abord ils procèdent par gros concepts, aussi gros que des dents creuses, LA loi, LE pouvoir, LE maître, LE monde, LA rébellion, LA foi, etc. Ils peuvent faire ainsi des mélanges grotesques, des dualismes sommaires, la loi et le rebelle, le pouvoir et l’ange. En même temps, plus le contenu de pensée est faible, plus le penseur prend d’importance, plus le sujet d’énonciation se donne de l’importance par rapport aux énoncés vides (« moi, en tant que lucide et courageux, je vous dis..., moi, en tant que soldat du Christ..., moi, de la génération perdue..., nous, en tant que nous avons fait mai 68..., en tant que nous ne nous laissons plus prendre aux semblants... »). Avec ces deux procédés, ils cassent le travail. Car ça fait déjà un certain temps que, dans toutes sortes de domaines, les gens travaillent pour éviter ces dangers-là. On essaie de former des concepts à articulation fine, ou très différenciée, pour échapper aux grosses notions dualistes. Et on essaie de dégager des fonctions créatrices qui ne passeraient plus par la fonction-auteur (en musique, en peinture, en audio-visuel, en cinéma, même en philosophie). Ce retour massif à un auteur ou à un sujet vide très vaniteux, et à des concepts sommaires stéréotypés, représente une force de réaction fâcheuse. C’est conforme à la réforme Haby : un sérieux allègement du « programme » de la philosophie..."

En tout cas, je tire un peu plus de sens de ce dernier message de toi que du précédent et j'aime bien y retrouver ton ton léger.

En parlant de Raison, je suis enfin en train d'aborder la pensée d'Emmanuel Kant au travers de l'excellente série des "textes fondamentaux" du Point dont j'ai déjà parlée, et je bois du petit lait tellement je trouve cette pensée puissante et claire ; je souligne à tour de bras les propositions les plus marquantes, ça me parle énormément. Comme me le disait récemment jc, c'est bien le penseur majeur dont nous sommes tous inspirés, celui qui a proprement et pertinemment partagé les eaux de la Raison et et celles de l'irrationnel ou de la Foi. Incontournable !

Enfin, sur le cas Johnny dans Actuel, c'est rigolo, c'est plutôt à Catho que j'avais des vélléités d'envoyer une remarque tongue-in-cheek sur l'importance de ne pas confondre sens propre et sens figuré... et c'est toi qui t'en plains... en rigolant !

(71 c'était l'"'Actuel'" ... ... ne prends pas la mouche, c'est histoire de rebondir )

Comme je te l'avais fait remarquer, je suis "alter" comme toi tu es pilote de formule 1 ... (Il n'y a pas que les alters qui mangent du maïs, crois-je ... Ou qui tiennent à leur santé.) Parlons de l'eau ... Parlons-en ... (Louis, tu te souviens ?)
(En plus je n'suis pas fortiche en mécanique)...

Un jour peut être on verra le "coefficient de déploration" changer de curseur ... avec le master "consensus" tourné à fond ...

"A Droite on considère plutôt que l'Homme de l'Antiquité et l'Homme d'aujourd'hui se valent et que seules les distinguent leurs connaissances en matière techno-scientifiques. Si progrès humain il y a, il ne peut se réaliser qu'au niveau de l'Individu (indivisible) qui, alors, peut en faire profiter son entourage, le plus grand nombre, mais le progrès moral de masse est impossible, la masse étant la masse : multiple, divisible, anarchique et manipulable."

Toi tu as estimé... :

" Au sens où tu as employé le terme, c'est-à-dire dans le sens de "amélioration de l'homme", j'y crois aussi. Mais je distingue en fait à l'intérieur de cette notion deux parties, une communément appelée "nature humaine", que tout le monde comprend bien, et dont je ne pense pas qu'elle change, et une partie qu'on peut appeler "connaissance", "cognition", etc. Et je pense que pour cette 2e partie de ce que nous sommes, il y a progrès quasi continu, nous sommes tous de plus en plus intelligents au sens où de plus en plus de connaissances nous sont accessibles et nous développons les processus intellectuels pour les exploiter."

En effet, pour cette deuxième partie de ce que nous sommes il y a un progrès constant... mais c'est l'apanage de l'Être Humain ça, , "riend de plus rien de moins" , et ça n'a rien à voir avec les idées politiques. La Gauche estime, bien au contraire, que c'est la "nature humaine" qui est changeable, améliorable, façonnable... tu sais, lorsque dans "L'Internationale" au couplet 2 le bon prolo lance, sans blaguer, "Décrétons le salut commun !" ... Bonjour les camps de rééducation politique... qui existent encore à Cuba, par exemple, ou en sinistre Corée du Nord... et en Chine, bien entendu.
Certes, la Gauche à tendance "Socio-Démocrate" n'est plus, dans la forme, dans cette logique, mais on la retrouve dans son fond idéologique, même du PS tendance Hollande, souviens-toi, par exemple, de ses dérapages durant la campagne sur les riches... ce qui est comique car le Patrimoine des Royal/Hollande était de loin supérieur à celui de Sarkozy, mais il faut bien se faire son beurre et l'argent de son beurre dans l'arène des bêtes fauves politiciennes où les crocodiles et autres reptiles sont rois. Et si on peut en même temps parvenir à baiser la crèmière...

Folo57, ils sont vilains les industriels, c'est vrai, très méchants et pollueurs jusqu'au bout au nom du Cash flow... mais le "réchauffement de la planète", même si on supprimait tous les pollueurs de la terre, même par miracle, il aurait lieu tout de même. Je ne remets pas en cause la pollution... j'émets des doutes sur la responsabilité de l'homme dans le réchauffement en question, voir tous les liens et films que j'ai mis en ligne plus bas. Il est évident que si nous pouvions préserver la qualité de notre eau, de notre air respirable, des éco-systèmes qui nous donnent notre bouffe, ce serait déjà énorme... mais le rejet de Co2 dans l'atmosphère se poursuivrait rien qu'avec les feuilles en décomposition des forêts et jungles (ce qui prête à sourire, mais vois les chiffres donnés dans le film de la BBC, c'est énorme !) Et pour preuve, des industriels qui participent à la déforestation de la jungle amazonienne ont même le cynisme d'avancer comme argument (suite à des études scientifiques très sérieuses) que la déforestation contribue à la lutte contre le réchauffement de la planète puisque ça fera moins de feuilles et de bois mort en fermentation... le délire.

Les propos de Lionel et de ma pomme sont que cette affaire passionnelle de "réchauffement planétaire" attise beaucoup les divers ressentiments et au final on se retrouve avec des gens qui passent leur temps à vomir sur des "responsables" au lieu de chercher à trouver, non pas des consensus (je déteste les consensus) mais des analyses qui soient effectuées sous le couvert de la Raison... comme nous y invite Michel-Antoine Burnier dans le texte d'Actuel qu'a donné Lionel.
En tout cas à lire ton intervention, on peut voir que les montées de ressentiments, ça fonctionne, avec tous les poncifs qui vont avec.

Plus sérieusement, vous avez en commun, sur ce coup, de vous contenter d'empoigner quelques-uns de mes mots, notamment "vociférations", pour en faire quelque chose qui vole au ras des paquerettes. Te concernant, si on sent bien que tu as des idées qui mériteraient un traitement plus posé, plus sérieux, ton propos frappe surtout par sa hargne, s'autorise des cinglants "PUTAIN" et autres formes bien relâchées comme "Z'ont fait", les "ceusses", etc. On sent -- et tu es loin d'être le seul, mais au contraire bien représentatif, si ça peut te consoler -- le mec prêt à en découdre, hargneux, à deux doigts de foutre sur la gueule de quelqu'un ou en cultivant au moins la vélléité.

Ce n'est pas du débat, et dans ce que tu écris, je n'ai rien vu qui m'apporte de l'info que je n'ai pas ou qui me fasse toucher un point de vue qui pourrait m'instruire. C'est de l'exaltation, en toi et à destination des autres, d'émotions primaires comme le ressentiment.

Tes conseils donnés en conclusion ne sont pas mauvais, ils sont mêmes plutôt bons, en dehors d'une pointe de fanatisme visible concernant les téléphones portables. Mais le ton que tu utilises, le fait que tu prétendes faire la leçon aux autres avec véhémence contribuent à discréditer ton propos.

Et la preuve ultime que ce sont des rodomontades sans vrai engagement, c'est qu'en matière de "prise de conscience de la vie quotidienne", ça fait plusieurs fois qu'on te prie ici d'avoir l'amabilité d'aérer un peu tes contributions par des sauts de ligne et que tu es infoutu de changer, dans cette part-là de ta vie quotidienne, un truc élémentaire comme ça. Comment veux-tu qu'on accorde du crédit à tes admonestations déplacées ?

oOo

@ Fox : Merci de m'avoir répondu avec un peu plus de substance, mais je dois dire que je n'ai pas très bien compris chacun des points abordés. Je note que l'argument de la misanthropie développée par les discours alters ne te gêne pas et j'en retire l'impression, déjà eue auparavant, qu'au moins sur ce thème de l'écologie et de la manière dont elle est défendue, tes positions sont très fermes et ne varient pas, quels que soient les arguments qu'on apporte. C'est évidemment ton droit, et au moins ça fait gagner un peu de temps en argumentations.

Je n'ai pas dit que c'était le documentaire qui faisait des amalgames, je ne l'ai pas vu. Ce sont les discours alters qui font un amalgame entre Monsanto et les OGM en général.

oOo

@ Lionel : Les incidences misanthropiques sont à relativiser par rapport à ... comment appelle-t-on ça, "la détestation de la Vie" ? (une nuisance par les faits ... En général ...)
C'est sûr que c'est facile de parler de manipulation de masse, quand certains font des promesses sanitaires. Quand on se positionne "POUR" la vie ... (on a peu de chance de trouver des opposants. Normalement. ) Ou alors on va aller chercher des "experts" ...
Mais, on a bien vu (cf. "Grenelles de l'environnement) que les orientations partisanes ne sont pas de mise sur ces sujets délicats. (« L'humanité c'est une personne. Pas une masse » - Raoul Petite)

Tu sais, arrive un moment où il ne faut pas trop se perdre dans la sémantique ... Pendant les longs mois tragiques du Rwanda, toutes les réunions de l'ONU tournaient sur la question «peut-on utiliser le mot "genocide" ?» Un débat pathétique. Pas très humaniste, comme attitude, on l'a constaté ...

http://lionel.lumbroso.free.fr/divers/Bleu2008/Johnny-tout-nu_Actuel13.pdf"> http://lionel.lumbroso.free.fr/divers/Bleu2008/Johnny-1_sm.jpg">

oOo

@ Nebo : Merci de ton appréciation et je suis flatté d'être repris sur http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/03/12/khmers-verts.html">Incarnation. Nous sommes apparemment bien sur la même longueur d'onde sur ce point, comme me le confirme tes commentaires ajoutés à mon intervention.

Les excès des Khmers verts, comme tu dis, sont d'autant plus irritants qu'ils se réclament souvent parallèlement de l'humanisme en détournant cette noble notion dans un mouvement qu'il n'est pas excessif de qualifier de manipulation. L'humanisme, ou la philanthropie, comme tu disais (mais cet antonyme logique de "misanthropie" a un peu dérivé pour désigner aujourd'hui principalement ceux qui donnent de l'argent aux bonnes oeuvres ou fournissent un service sans demander de rémunération), l'humanisme -- disais-je -- désigne une pensée qui 1) place l'homme au centre de son champ de vision, 2) ne se fait pas d'illusions inutiles sur la nature humaine et aime sincèrement l'Homme, malgré tout, c'est-à-dire malgré sa face sombre.

Cette notion est souvent détournées dans les cercles activistes écologiques, dont les plus radicaux vouent un culte à une nouvelle divinité post-moderne nommée Gaïa et tu as toi-même évoqué les excès assez délirants auxquels cela les amène. Mais en dehors des extrêmes, la misanthropie, la haine de l'homme semble de plus en plus répandue, ce qui est inquiétant. Ses adeptes se livrent à de petits bricolages intellectuels pour arriver à assumer la contradiction entre "l'homme est un monstre" et "je ne suis pas un monstre, moi je suis quelqu'un de bien". Ca passe par la stigmatisation de certaines catégories d'autres, qui eux, sont censés être les vrais monstres. Enfin, bref, du classique en matière de face sombre ou perturbée de ladite nature humaine, mais il y a un côté contagieux ces derniers temps. D'où l'importance de faire jouer son entendement propre et de rester attentif.

À part ça, s'il faut en croire ton second propos, dans ta réponse à Yvan, je penche encore assez nettement à gauche, puisque je "crois dur comme fer au progrès", hé ouais ! Il est vrai, comme tu y fais allusion, qu'il y a plusieurs sens à la notion de "progrès". Moi, je suis un grand adepte du progrès technique et scientifique. On ne doit plus être beaucoup dans cette catégorie et on ne nous entend pas trop parce que dans le climat actuel de critique depuis plusieurs décennies, il faudrait être très fort pour défendre de façon convaincante le progrès !

Au sens où tu as employé le terme, c'est-à-dire dans le sens de "amélioration de l'homme", j'y crois aussi. Mais je distingue en fait à l'intérieur de cette notion deux parties, une communément appelée "nature humaine", que tout le monde comprend bien, et dont je ne pense pas qu'elle change, et une partie qu'on peut appeler "connaissance", "cognition", etc. Et je pense que pour cette 2e partie de ce que nous sommes, il y a progrès quasi continu, nous sommes tous de plus en plus intelligents au sens où de plus en plus de connaissances nous sont accessibles et nous développons les processus intellectuels pour les exploiter.

oOo

@ Fox : Dis donc, tu ne débats pratiquement plus du tout et ta réponse est bien légère. J'avais relevé que tu m'avais lu en diagonale, tu aurais pu te fendre d'un petit "Ah oui, c'est juste". Et puis deux jeux de mots sur "chuchoter" et "marmonner" pour faire pièce à ma dénonciation des "vociférations" et des "cris", c'est assez pauvre. Il paraît que le documentaire de la dame sur Monsanto était en effet bien foutu, mais bon, c'est tout de même pour beaucoup l'occasion de faire des amalgames : il est malheureux que les pratiques de voyous de cette firme qui cumule bien des défauts des façons de faire américaines aboutisse à mêler les OGM à la même opprobre que celle, apparemment méritée, que Monsanto recueille.

Résumé avec excellence, Lionel. C'est bien la raison pour laquelle j'appelle la grande majorité des soi-disant écologistes des "Khmers verts". Tiens, je la remets ta phrase, pour bien insister :"Il y aussi du danger dans cette façon de procéder, celui de peindre les choses exagérément en noir et de provoquer le désespoir, la haine, le fanatisme, des ingrédients qui peuvent avoir des conséquences explosives bien avant des dégradations graves du climat." D'autant plus que ce désespoir, cette haine et ce fanatisme qui en découlent logiquement, se marient à merveille avec un ressentiment profond, un mépris de soi inconscient retourné contre autrui et qui mène,paradoxalement, à une misanthropie en lieu et place d'une philanthropie à laquelle devrait mener une pensée écologiste qui souhaiterait que l'Être-Humain ait une vie plus saine et plus respectueuse du milieu naturel qui l'a vu naître.

Pour info, j'ai repris tes informations relatives à ton numéro d'Actuel sur mon http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/03/12/khmers-verts.html">=--=Blog=--=

Yvan, "une des erreurs de notre "pensée" occidentale est d'établir dans la chronologie de l'évolution une chronologie d'évolution positive !" Ha ha ha ! On sent bien le gars de Droite là. Car en effet, une différence essentielle entre la Gauche et la Droite se situe dans ce clivage qui a son importance. A Gauche on croit dur comme fer au Progrès compris dans le sens où l'Homme serait améliorable. Le Progrès technologique, scientifique a été plaqué sur l'âme et la conscience humaines en espérant qu'en le disant, en l'affirmant haut et fort que l'un et l'autre allaient de concert, les peuples allaient se diriger vers des lendemains qui chantent. Certains ne se sont pas contentés de le dire haut et fort, ils ont agi aussi : camps de rééducations sensés accoucher de l'Homme Nouveau avec toutes les dérives sanglantes que l'on sait. A Droite on considère plutôt que l'Homme de l'Antiquité et l'Homme d'aujourd'hui se valent et que seules les distinguent leurs connaissances en matière techno-scientifiques. Si progrès humain il y a, il ne peut se réaliser qu'au niveau de l'Individu (indivisible) qui, alors, peut en faire profiter son entourage, le plus grand nombre, mais le progrès moral de masse est impossible, la masse étant la masse : multiple, divisible, anarchique et manipulable.

"Ecologie" est un terme vague, forgé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel">Ernst Haeckel (1834-1919), l'un des disciples les plus fervent de... Darwin, pour indiquer une vision du monde radicalement http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme">moniste et évolutionniste. Les écologistes d'aujourd'hui descendent en ligne droite de Haeckel et des penseurs anarchistes (comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Kropotkine">Kropotkine) auxquels se référait aussi Haeckel à l'occasion. Ce qui est comique, et montre des filiations bien moins surprenantes que l'on ne pourrait le croire (comme ma mise en ligne qui montrait les liens flous, mais liens tout de même, entre la pensée de Pétain et... les soixante-huitards), c'est que les Nazis ont interdit les travaux de Haeckel dés 1933 tout en utilisant des extraits de ses écrits comme justification de leurs théories racistes et... écologistes. N'oublions pas que les premiers à avoir fait voter des "lois écologistes" sont les Nazis : la protection de l'Ours. Ce qui rend certaines nébuleuses politiques moins nébuleuses qu'on ne le croit. Les écologistes d'aujourd'hui présentent leur vision du monde comme un processus révolutionnaire visant à "libérer" la nature de la domination de l'homme et ils entendent éliminer la prééminence de l'homme sur la nature afin de réaliser la démocratie jusque dans la biosphère. Pour cela il faut se pencher sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Murray_Bookchin">Murray Bookchin ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Arne_Næss">Arne Næss. Arne Næss qui affirme notamment :"Pour l'http://fr.wikipedia.org/wiki/Écologie_profonde">"écologie profonde", il existe dans la biosphère une démocratie in nuce". Autrement dit, une démocratie à l'état embryonnaire, en progrès. Je vous invite aussi à lire le livre de http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Guillebaud">Jean-Claude Guillebaud, http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=99">Le principe d'humanité, Éditions du Seuil (2001) qui démonte cette tendance sans pour autant nier l'importance environnementale. Les écologistes considèrent que le principe démocratique et "égalitariste" sur lequel se fonde l'éthique de la solidarité, doit aller de l'espèce humaine à l'univers entier. Ainsi selon l'http://fr.wikipedia.org/wiki/Écologie_profonde">"écologie profonde" initiée par Arne Næss, la notion d'"égalité biocentrique" veut dire que tout ce qui existe a le même droit de vivre, de se transformer et d'atteindre ses formes propres et individuelles de développement et d'auto-réalisation plus vaste. L'Idée de fond de cette théorie est que tous les organismes et les entités dans l'écosphère sont égaux dans leur valeur intrinsèque, en tant que partie d'un TOUT INTER-RELIé. Ainsi http://en.wikipedia.org/wiki/Warwick_Fox">Warwick Fox affirme tout net : "Nous ne pouvons opérer aucune scission ontologique nette dans le domaine de l'existence, il n'y a aucune bifurcation dans la réalité entre l'homme et les règnes non-humains." Ce qui, vous m'excuserez, tient du délire le plus incroyable. Ainsi d'une éthique spécifiquement humaine, on passe à une éthique écologique par laquelle s'accomplirait la Solidarité Universelle.

Je poursuivais en disant que ce n'est pas là un constat très folichon, parce que ça veut dire que ces problématiques de critique et d'avertissement fonctionnent essentiellement sur des rapports de forces, sur le fait de crier plus fort, sur un manque de rigueur intellectuel et sur des pratiques de manipulation des esprits.

En cela, elles s'apparentent aux idéologies totalisantes, comme le faisait remarquer Burnier. D'ailleurs, à tout prendre, je préfèrerais encore que les tenants de ces idées et de cette pratique militante soient cyniques, c'est-à-dire conscients que leur discours est largement outré mais que "la fin justifie les moyens", même malhonnêtes. Au mieux, c'est le cas des leaders de ces mouvements -- comme les leaders révolutionnaires ont régulièrement été élitistes et cyniques --, et encore, mais la grande masse des sympathisants prend tout ça au premier degré et voit ces vociférations excessives et ces discours en risque permanent de malhonnêteté comme tout à fait légitimes.

Les conséquences de cette inconscience ou de cette conscience hémiplégique sont elles-mêmes graves, puisqu'elles ont entraîné et continuent d'entraîner une montée continue de la peur et de la misanthropie. "C'est l'homme qui l'a tuée", disaient déjà les précurseurs quasi hystériques de la misanthropie actuelle en 1971 que je citais hier, parlant de la mer Baltique mais ça aurait pu être de 36 autres choses. Cette misanthropie poussée est une vraie perversion dont il faudrait bien que les responsables soient comptables un jour. La dégradation majeure de l'estime de soi que ces coups de boutoir répétés causent aux individus et à l'espèce ne sont pas sans conséquences qui peuvent être aussi graves que celles liées aux dégradations de notre environnement. La peur croissante que ces discours trop alarmistes inspirent à toutes les populations est également un sujet de préoccupation, car la peur excessive est mauvaise conseillère et des populations trop apeurées peuvent être prêtes à se soumettre à des pseudo-solutions plus ou moins totalitaires.

C'est pourquoi il me semble que la juste attitude à adopter est de tenir compte des critiques sur certaines influences néfastes de l'homme sur son environnement tout en argumentant contre les excès de cette critique et surtout contre la misanthropie mortifère.

On peut suspendre son jugement sur les causes du "réchauffement climatique" tout en constatant que, par exemple, diverses émanations dues à nos sociétés industrielles sont dommageables pour nous et notre environnement. On n'a pas besoin de suivre les catastrophistes qui décrivent un monde de 2100 quasi apocalyptique (comme ceux de 1970 décrivaient un an 2000 totalement glauque aux paysages morts et désolés) pour comprendre, par exemple, que limiter les émissions des véhicules à essence nous permet de mieux respirer, d'avoir un environnement qui pue moins, de consommer moins d'un pétrole qu'il faudra bientôt remplacer.

Les "revisionnistes" sont généralement des "experts" (as-tu seulement vu la vidéo d'Arte ?) qui, comme pour le Rwanda (etc.), participent à une reécriture de l'histoire complétement fantaisiste.

Et maintenant quasi "en temps-réel", ils pensent qu'il suffit de "communiquer" pour que cela soit ! (une déviance de ce pouvoir du Verbe que tu affectionnes).

Pour le reste, j'ai passé le cap de servir de bouc emissaire, et les camps idéologiques que tu évoques me sont étrangers à un point que tu ne peux pas savoir ... (sauf que j'ai traité du Che, mais en tant que symbole/écrivain, représentatif d'une époque, -et là on est d'accord-, ré-vo-lue.) AUJOURD'HUI si on parle de la Chine, c'est comme http://www.voir.ca/blogs/scene_locale/archive/2008/03/07/bjork-la-chine-et-la-libert-233-d-expression.aspx">Björk, pour parler Tibet .

Je crois que le sujet, abordé par Lionel, avec collector, de visu (historique !), c'était l'écologie, non ? Au sens large ... (avant que ça ne soit des partis politiques. Et là on se retourne vers les experts (que ni toi ni moi ne sommes).