(de la pile au riz transnégique)

j'déconne, mais qd même les paysans americains (et d'ailleurs : en Inde, en Espagne etc) ils font dans leur froc en face de la seule centrale de vente de semence. Au mexique, y'a qu'à voir comment c'est le pot de cristal contre le pot d'acier ...

Lionel, dans ce que tu dis il y a du vrai... il y a aussi de l'approximatif... Merci, JC, pour ta longue contribution qui est la bienvenue, bien qu'elle soit le résultat d'une approche un peu trop universitaire et lisse à mon goût... elle n'en éclaire pas moins quelques zones d'ombres... cependant je n'ai malheureusement pas du tout le temps de rentrer là-dedans tout de go maintenant, j'ai des "articles" sur le feu pour mon modeste http://incarnation.blogspirit.com/">=--=Blog=--= et je ne suis pas en mesure de me disperser. Je n'ai même pas pu trouver le temps de me pencher sur le fichier que tu m'as fait parvenir, JC, il y a plusieurs semaines, et j'ai encore du ménage à faire dans mon ancien I-Mac et des transferts vers le nouveau. Pas simple entre le taf, la vie de famille, et tout un tas d'autres choses à gérer. Certaines de mes connaissances en viennent même à me féliciter de trouver la force de contribuer ici à l'occasion et de maintenir la tête de mon http://incarnation.blogspirit.com/">=--=Blog=--= hors de l'eau...

Avec Kant, on s'attaque a un sacré gros truc. Je pense que de vos deux cotés, il y a des ré-ajustements a faire et c'est normal puisque c'est tres dur et tres dense. Ce qui est en tout cas tres bien, c'est que vous êtes deux exemples vivants de l'equivoque qui traverse les textes de philosophie. C'est deja un petit exploit de s'y confronter dans un but constructif. La chose interessante, c'est que vous avez des lectures vraiment opposée de Kant : Nebo, par sa tendance (faible mot) au nietzschéisme, ramene Kant au pur idéalisme, tel qu'il est present chez, par exemple Descartes et Leibniz. La Nebo, tu manques le fait que Kant a été bouluversé par sa lecture de l'empiriste ecossais David Hume, celui qui l'a "reveillé de son sommeil dogmatique" (Kant était un leibnizien pur et dur). Cette lecture a accouché de la Critique de la Raison Pure, son ouvrage le plus celebre. Il jouit d'une mauvaise reputation, car on dit que sa lecture est un vrai calvaire, et il est vrai qu'il fait a peu pres 700-800 pages. Il faut juste être patient, ça demande une grosse adaptation. Au premier chef de ces adaptations, il faut eviter d'aller voir ce livre parce qu'on pense d'avance qu'on va y trouver telle chose.

Globalement, je vais essayer d'indiquer l'objectif du livre. D'abord il faut indiquer qu'il s'agit dans sa premiere partie d'une theorie de la connaissance. Elle veut donc rendre compte du fonctionnement de l'esprit humain. C'est là que Kant répond a Hume, et va vraiment devenir le pere de la pensée moderne. Reagissant a l'empirisme (Hume), Kant va fonder le rationalisme. Ce rationalisme evacue la prééminence de Dieu, car il n'est pas connaissable, il n'est que pensable : ce qui est connaissable doit toujours avoir une existence reelle et sensible, alors que le pensable n'a pas cette existence. Cependant, on peut quand meme penser de telles choses : par exemple, on peut tres bien penser un homme a cinq mains, a trois tête, qui rumine et qui aboie, pourtant vous conviendrez avec moi que ça n'existe pas . Il en va de meme pour Dieu : on ne peut pas le connaitre (il ne peut donc être le concept ultime de la raison humaine : ce concept ultime sera la morale, on verra), mais il est pensable. Kant dit meme que le fait de penser Dieu est absolument naturel pour n'importe quel homme. Sondage kantien : qui n'a jamais reflechit sur Dieu? Cette pensée est naturelle, car elle represente, pour le dire vite, une unité du monde, une coherence totalisante. Dieu est ce que Kant appelle un "ideal de la raison pure". C'est barbare hein? L'important, vous l'avez peut etre souligné, c'est que ça reste un idéal. La raison, selon lui, a en effet toujours besoin de se representer une unité des choses, en meme temps que de se donner un principe d'action. Mais c'est la qu'intervient la refutation de la preuve ontologique de Dieu : l'existence d'une chose en se ramene pas a l'idée qu'on en a. Voila en gros pour Dieu. Inutile de dire que les croyants n'ont pas beaucoup aimé Kant pour ça. C'est aussi, en un sens, le pere de la laïcité : il indique que Dieu doit sortir du politique, car, n'etant pas connaissable et n'etant donc pas surs de son existence, il ne peut pas être un fondement tangible pour la societé.

Pour ce qui est de l'imperatif catégorique... ça reste une formule bien sur, il ne faut pas y accorder trop d'importance. Ce n'est pas du tout ça qui est important. Ce qui est important, c'est de comprendre pourquoi Kant accorde tant d'importance a la morale. La Critique de la raison pure a évacué les termes metaphysiques a propos desquels il disait, en gros, qu'il ne fallait pas se prendre la tete : ce qu'on appelait les querelles metaphysiques, Kant les declare de toute façon insolubles, meme si elles sont importantes pour l'esprit. Ces choses, c'est Dieu, le Monde, et l'Ame (ce qu'il appelle des Noumènes, par opposition aux Phenomenes). Kant dit qu'on ne saura jamais vriament ce que c'est, mais qu'on les pensera toujours, elles seront toujours lieu a controverse car elles donnent du sens aux choses. Mais voila, on ne pourra jamais resoudre la question. C'est "les champs de bataille de la metaphysique". Il sort de ces champs de bataille par la Morale : c'est elle, selon lui, qui est l'expression la plus grande et peut etre la plus concrete de l'homme. En ce sens, les gauchistes et les mecs de droite sont toujours un peu kantiens sans le savoir. Si on pense que le monde est immoral, alors c'est la raison elle même qui s'ecroule. Si il n'y a pas de morale, alors il ne tout simplement pas y avoir de communauté humaine, car on s'entre-tueraient tous. Mais Kant n'est pas naïf. Il sait tres bien qu'une action "vraiment" morale n'a surement jamais existé. Il le dit dans la Critique de la raison pratique. Cependant, il n'empeche qu'on doive tendre vers la moralité, dont l'imperatif categorique n'est qu'une facette. L'autre explication de cette obsession morale, c'est la paix entre les hommes : si la moralité est suffisamment respecté, le sang n'aura aucune chance de couler. D'où l'importance de l'education pour Kant. Kant aurait surement fait Woodstock, meme si il ne se serait surement pas defoncé. Un de ses textes, tres beau d'ailleurs, s'appelle "Vers la paix perpetuelle". Dans ce dernier, il annonce effectivement ce que sera l'Europe. Apress, ça pose peut etre des problemes si on raisonne a notre echelle, mais il faut penser qu'on est a la fin du XVIIIem siecle là ! Ca fait deja pas mal d'anticipations, et y'en a d'autres...

C'est donc là qu'est né le rationalisme. Il a aussi ouvert le champ a la psychologie : Kant ayant mis au jour les ressorts de l'esprit, pas mal de psychologues sont imbibés de kant. Au premier chef : Jean Piaget. Deleuze critique Kant en l'opposant a Spinoza, mais il ne faut pas oublier que l'abécédaire n'est pas tres developpé, meme si il est super riche. Ayant lu Deleuze, et ayant lu Kant, je peux affirmer qu'ils sont vraiment liés bien que tres differents. Le probleme de Kant, c'est la sa limite historique, c'est que son obsession pour la raison (c'est du rationalisme on n'oublie pas) l'empeche de penser ... le corps! Il n'y a pas de pensée du corps chez Kant, mais c'est lié aux progres scientifiques de l'epoque. Nous on sait qu'il est fondamental a beaucoup de niveau, mais il reste un vrai travail a faire la dessus. C'est en partie la dedans que s'inscrit Deleuze, evidemment. Le projet de Deleuze est le plus ambitieux depuis Kant justemment. Il tente de penser un materialisme radical, en depassant a la fois le rationalisme et l'empirisme, le transcendantal et l'immanent. Avec Deleuze, les jeunes philosophes ont un sacré boulot... a mon avis, c'est le penseur central de la deuxieme moitié du XXem siècle, meme si il reste encore tres incompris, tres impensé. Ou on ne le prend pas au serieux, ou on l'idolatre. C'est tout le probleme des grands penseurs. Mais ça viendra, ça viendra. Il oppose Kant a Spinoza sur le probleme de la transcendance et de l'immanence, mais a vrai dire, Deleuze lui-même les depasse tous les deux. Je pense que c'est ça la vérité, mais ça suppose de les maitriser comme un barge tous les deux avant de pouvoir piger vraiment quelque chose a Deleuze. Bref, je vais pas faire mon autiste...

J'espere que j'ai été un peu eclairant, j'essaierai de préciser si vous voulez, car j'ai été tres rapide c'est jamais tres souhaitable. Mais j'ai pas tout mon temps en fait . A+

Il ne "ramène pas l'être à la pensée" (Cf. déf. "Idéalisme", Petit Robert) et a au contraire à coeur d'ancrer l'être dans le concret ("Être n'est évidemment pas un prédicat réel", dit-il, c'est-à-dire qu'on "est grand", on "est courageux", etc. on n'est pas tout court).

Il distingue bien les Idées liés au concret, à l'expérience, aux objets réels et les Idées imaginées par la raison seule (la "raison pure" qu'il critique), en faisant valoir qu'il manque à ces dernières un ancrage dans le réel et qu'elles sont de simples points de vue de la raison humaine. Dans son argumentation très puissante là-dessus, il illustre son propos en faisant valoir que -- cas particulier majeur d'une idée non liée à une expérience concrète --, la déduction de l'existence de Dieu à partir de son concept seul n'enrichit pas davantage ma connaissance que la conception d'une somme d'argent n'augmente mon pouvoir d'achat.

Loin d'être un idéaliste, il scrute au contraire les idées avec sagacité en les tenant un peu à distance, distingue les unes des autres, et est le premier à bien mettre en ordre le réel d'un côté et ce qui n'est pas de l'ordre du réel de l'autre. S'efforçant jusqu'au bout d'être raisonnable et lucide, et sans laisser son éventuelle propre foi en Dieu l'aveugler, il propose explicitement que l'Idée uniquement conceptuelle, l'idéalisme, Dieu n'enrichissent pas nos connaissances mais qu'ils constituent un horizon moral utile pour donner une certaine finalité à la quête de la connaissance du réel.

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Nebo : "mais c'est bien pour ça que ça ne fonctionne pas, car on est dans la sécularisation de la Divinité... Dieu est remplacé par... "L'IMPERATIF CATEGORIQUE"... du virtuel avant l'heure."

Oui, je veux bien croire que "ça ne fonctionne pas"... pour toi ! Sur ce point-là, ce n'est pas un problème de différence d'interprétations ou d'incompréhension, mais de différences d'opinions, de positions entre nous.

Dans son commentaire sur un extrait de la Fondation de la métaphysique des moeurs, Eric Deschavanne résume bien la chose en écrivant que "[Kant substitue] un fondement humaniste au fondement théologique de la morale. [Il apporte] le socle philosophique indispensable à la révolution des droits de l'homme et à l'avènement d'une morale laïque et républicaine.".

Il semble clairement que tu penches pour ta part du côté "théologique" quand de mon côté, je le répète suffisamment souvent, je suis inspiré par l'humanisme. Que nous différions là-dessus est donc normal.

J'ajoute, comme je le disais sur le point précédent, que Kant a justement bien du mérite à ne pas imposer Dieu comme concept privilégié de la philosophie, ce qu'ont fait la grande majorité des philosophes avant lui. Il a du mérite de prendre un peu de recul et de se demander, "De quoi l'exemple particulier de Dieu est-il le modèle ?". Et il répond sans se faire aveugler par sa foi éventuelle : "Du concept de système possédant une unité fonctionnelle". C'est un vrai pas en avant dans la pensée, sous l'égide de la modernité.

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"Abécédaire" vidéo de Deleuze : K comme Kant

Merci de nous offrir cet extrait de l'Abécédaire, dont jc me parle depuis un moment. Je ne savais pas que les "lettres" en étaient disponibles sur le Web.

J'apprécie largement ce que j'ai lu et entendu de Deleuze, mais ça ne veut pas dire que je vais être d'accord avec tout ce qu'il dit. Au début de son intervention ici, il prétend, et sans nuance en plus, que "il n'y a aucun point commun entre Spinoza et Kant". Or j'en vois déjà un, de point commun sous mes yeux, celui-ci :

http://lionel.lumbroso.free.fr/divers/Bleu2008/080314_LePoint_Kant_sm.jpg">

Ce n'est qu'à moitié une blague : si Spinoza et Kant sont ensemble au menu de cette revue, c'est sous l'égide de "la philosophie moderne", qu'ils contribuent tous deux à fonder.

Ils ont aussi pour point commun, dans cette optique de rénovation de la pensée, d'aborder la question de Dieu autrement que la plupart de ceux qui les ont précédé, en ayant la ressource de trouver le chemin, c'est-à-dire la pensée structurée qui ne fait plus de Dieu un tyran qui exerce son magnétisme excessif sur toute la pensée ou presque.

Spinoza ose dénier à Dieu la tutelle des hommes, il réfute son directoire moral, il en fait un quasi synonyme de la Nature, de tout ce qui existe. Kant va encore plus loin et parle plus clair, comme on l'a vu ci-dessus.

Bref, je trouve Deleuze bien imprudent d'affirmer qu'il n'y a aucun point commun entre ces deux penseurs. Je n'ai pas encore regardé l'intégralité de la vidéo, mais je me ferai un plaisir de le faire, et on verra si j'ai d'autres divergences avec Deleuze sur Kant, mais au vu de ce que tu sembles dire, ça risque en effet d'être le cas !

Sur le sujet du jour, je te cite : "bah tu vois là Lionel, je les fourre pas tous dans le même sac, mais question OGM, vu comment le sujet a été défendu jusqu'ici, et par qui, tu permettra peut-être qu'on soit un petit peu méfiant"

Je me plains précisément du fait que les activistes font tellement l'amalgame Monsanto pourri et dangereux donc OGM pourris et dangereux que des gens raisonnables comme toi n'ont retenu que ça et pas la défense de l'expérimentation des OGM par des gens très bien. Le principe d'une expérimentation prudente mais réelle -- donc évidemment aussi en plein champ de façon contrôlée -- des OGM est défendu par de nombreux groupes, par de nombreux scientifiques, et même à notre plus haut niveau de souveraineté, c'est-à-dire celui des instances européennes.

On peut lire à ce sujet une excellente synthèse très argumentée d'Olivier Godard dans le dernier numéro ( 148 ) de la revue Le Débat de Marcel Gauchet, intitulé "Le principe de précaution demande-t-il d'interdire les OGM ?". Le cas des OGM a en réalité été abordé comme un cas d'école par les instances européennes, dans un souci à la fois de ne pas laisser l'Europe être distancée dans ce secteur et de mener les expérimentations selon des protocoles très stricts.

Mais ce souci louable de prendre en compte tous les aspects de la question est balayé par la violence et le côté primaire et manipulateur à la fois des discours manichéens sur l'"horreur Monsanto/OGM" et des actes d'arrachage sauvage de parcelles qui pourtant respectent la loi française qui elle-même respecte les directives européennes. On en a déjà discuté et j'ai dit combien ces arrachages sauvages d'individus et de groupes qui prétendent imposer contre la loi un ordre pour lequel le peuple ne leur a pas donné mandat d'agir est condamnable et dangereux.

pour sauter des lignes), ça devrait être intéressant.