Gnac of the day
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Le 28/06/2008 à 19h44 (90.44.**.**)
Nebo -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval">Pierre Laval

http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Château">René Château

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Doriot">Jacques Doriot

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Déat">Marcel Déat

Le 28/06/2008 à 15h56 (90.44.**.**)
Nebo -
Beaucoup de prêtres ont vu en Pétain et sa Révolution National une possibilité de réinstauration des valeurs chrétiennes en France. Mais d'autres prêtres ont sauvé des juifs ou rejoint la résistance. Un des premiers résistant, Lafouine, se nommait http://fr.wikipedia.org/wiki/François_de_La_Rocque"> François de La Rocque et était président des http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix-de-feu">Croix-de-Feu... aujourd'hui il serait considéré comme un "fasciste" alors qu'il n'était aucunement antisémite et que le nationalisme qui y était pratiqué refusait tout compromis avec l'extrême-droite des années 30... mais le Catholicisme y était la pierre d'achoppement, la fondation même. Pendant que François de la Rocque rentrait en résistance dés 1940, le Parti Communiste Français, lui, se tenait tranquille sous les ordres de Moscou à cause du pacte germano-soviétique. C'est bien comique, aujourd'hui, de présenter cette vision de l'Histoire comme quoi la gauche résistait tandis que la droite collaborait. Il ne faudrait pas oublier que Pierre Laval, René Château, Jacques Doriot, Marcel Déat, pour ne nommer que ceux-la, venaient tous de la gauche avant de verser dans la collaboration la plus méprisable. Que des réactionnaires d'extrême-droite se soient adonnés à la collaboration, c'est absolument évident, mais des hommes de gauche, comme ceux que j'ai cité, ont collaboré à de très hauts postes et pris des décisions horribles sous prétexte de contribuer à préserver la France du pire.

De Gaulle aussi était entièrement et totalement catholique jusqu'au tréfonds de sa fibre et ses maîtres à penser s'appelaient Bergson mais aussi... Maurras. L'Âme humaine est très complexe. Je pourrais aussi, pour titiller l'ami Ed, parler de l'extrême-droire juive qui bien avant la création d'Israël, sous l'égide de personnages comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Jabotinsky">Vladimir Jabotinsky ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Abba_Ahiméir">Abba Ahiméir, qui admiraient ouvertement Benito Mussolini, rêvaient d'un grand Israël fascisant. Les membres du parti révisionniste créé par Jabotinsky, quand ils se retrouvaient en camps avaient une forte chance d'être des kapos. Dans les premières heures de la prise de pouvoir d'Hitler en Allemagne, c'est l'extrême-droite juive qui s'occupait avec l'approbation du führer de vérifier que le couvre-feu était respecté dans les quartiers juifs. Tout ça pour te dire, Lafouine, que les choses sont très complexes et qu'il faut nuancer nos approches de ces problèmes au lieu de nous précipiter tête baissée dans des jugement sectaires et convenus...

Le 28/06/2008 à 02h25 (198.165.**.***)
lafouine -
Et puis si l'on a vu "la liste de Schindler" on peut comprendre l'ambiguïté de certaine situation de l'époque.

Le 28/06/2008 à 02h09 (198.165.**.***)
lafouine à Nebo -
Pardon, pour mon post précédent supprime "je pense que" et remplace par "L'église n'est pas et n'était pas antisémite"

Le 28/06/2008 à 02h01 (198.165.**.***)
lafouine -
Nebo, je pense que l'Eglise n'est pas antisémite et tes documents rejoignent ce que je lis depuis hier et je suis plutôt convaincu. Tu me diras que rien ne peut être parfait et que l'église ne contrôlait pas tout quelques petits dérapages néanmoins même s'il ne s'agit pas du pape mais quand même! Le 3 décembre 1941, l’archevêque Baudrillart écrit : "Contre les puissances démoniaques, l’Archange Gabriel brandit son épée vengeresse, brillante et invisible. Avec lui sont unis et marchent les peuples chrétiens et civilisés qui défendent leur patrie, leur avenir aux côtés des armées allemandes". En 1942, l’évêque de Marseille déclare : "nous n’ignorons pas que la question juive pose de difficiles problèmes nationaux et internationaux. Nous reconnaissons bien que notre pays a le droit de prendre toutes mesures utiles pour se défendre contre ceux qui, en ces dernières années surtout, lui ont fait tant de mal, et qu’il a le devoir de punir sévèrement tous ceux qui abusent de l’hospitalité qui leur fut si libéralement accordée". En février 1944, les évêques de France condamnent la Résistance armée, le Cardinal Gerlier déclare : "Pétain, c’est la France, et la France, c’est Pétain !" Et sauver des criminels de guerre nazi quelques soit le motif, c'est un coup de canif à une institution qui se doit d'avoir un comportement moral exemplaire.(d'après les thèses qui lui servent de fonds de commerce) Donc que les américains et l'urss sauvent des nazis (ce que je ne savais pas) à des fins diverses, autorise donc l'église à se conduirent d'une façon aussi "crapuleuse" que les autres?

Le 27/06/2008 à 23h31 (90.44.**.**)
Cynique - C'est chouette la Démocratie...
http://img129.imageshack.us/img129/2707/tcard039ur6.jpg">
Un démocrate votant à Königsberg (Allemagne) en 1933

Le 27/06/2008 à 22h28 (90.44.**.**)
Nebo -
Le Cul du Vatican est plus propre qu'on ne le pense...

Le 27/06/2008 à 22h26 (90.44.**.**)
Nebo à Ed -
Pie XII : le mauvais procès
Le Spectacle du Monde - 01/01/2008

"Le procès médiatique de Pie XII n'en finit pas de rebondir. Alors que la recherche historique ne cesse de démontrer que, pendant la Deuxième Guerre mondiale, le pape a fait tout ce qui était en son pouvoir afin de venir au secours des juifs persécutés.

C’était il y a cinquante ans. Le 9 octobre 1958, Pie XII était mort. Golda Meir, ministre des Affaires étrangères d'Israël, faisait alors cette déclaration : « Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyre effroyable, la voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes ». Cet hommage, rendu par un des fondateurs de l’Etat juif, couronnait d’innombrables prises de position qui, depuis la guerre, s’étaient exprimées sur un ton analogue. En 1945, « au nom de toute la communauté juive », le Congrès juif mondial avait manifesté « sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par Sa Sainteté aux juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants ». La même année, reçu en audience par Pie XII, Moshe Sharett, futur Premier ministre d’Israël, lui avait dit que « son premier devoir était de le remercier et, à travers lui, l’Eglise catholique, au nom de la communauté juive, pour tout ce qu’ils avaient fait pour secourir les juifs ». Le 26 mai 1955, un orchestre composé de musiciens juifs originaires de quatorze pays avait exécuté la Neuvième symphonie de Beethoven, au Vatican, « en reconnaissance de l’œuvre humanitaire grandiose accomplie par Sa Sainteté pour sauver un grand nombre de juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ».

Un demi-siècle plus tard, le procès médiatique de Pie XII ne cesse de recommencer. Termes du réquisitoire : conscient de la persécution subie par les juifs, et même informé de leur extermination massive par l’appareil nazi, le pape n’aurait rien dit et rien fait. Par indifférence vis-à-vis des victimes, si ce n’était par complicité avec les bourreaux. Fantastique renversement de perspective. Et pourtant, les faits sont là : dès la fin du conflit mondial, la génération des survivants de l’Holocauste a témoigné en faveur de Pie XII. Il faut lire Pie XII et les juifs, le dernier livre du rabbin David Dalin. Spécialiste de l’histoire juive et des relations juives et chrétiennes, cet Américain, professeur d’histoire et de sciences politiques à Ave Maria University, s’était déjà signalé, en 2001, par un article paru dans The Weekly Standard dans lequel il réclamait que Pie XII, en reconnaissance des nombreuses vies juives qu’il avait sauvées, fût reconnu comme « Juste des nations » par Israël. Dans son ouvrage publié en 2005 aux Etats-Unis et traduit l’an dernier en français, l’auteur administre les preuves de cet engagement du Souverain Pontife.

Sous-titré Le mythe du pape d’Hitler, le livre de Dalin constitue une réponse au pamphlet du journaliste britannique John Cornwell, Hitler’s Pope (« Le pape d’Hitler<), publié à grand renfort publicitaire, en 1999, et paru le même jour dans une demi-douzaine de langues occidentales. Cornwell y reprenait les accusations lancées, en 1963, par la pièce de l’Allemand Rolf Hochhut, Le Vicaire, pièce adaptée au cinéma, en 2002, par le film de Costa-Gavras, Amen : face au martyre juif, Pie XII serait resté silencieux.

Dans une étude publiée aux Etats-Unis, en 2007, dans la National Review, le général Pacepa, ancien patron des services secrets roumains passé à l’Ouest en 1978, soutenait qu’au début des années 1960, les généraux soviétiques Agayants et Sakharovsky avaient conçu une opération de désinformation visant à dénigrer la mémoire de Pie XII, opération passant par l’instrumentalisation de la pièce de Hochhuth… Depuis la première représentation du Vicaire, ce sont les mêmes arguments qui sont brandis contre Pie XII, mais qui ne reposent sur rien de nouveau : aucun document ou aucun témoignage, depuis quarante ans, n’ont étayé l’acte d’accusation. En sens inverse, le dossier de la défense n’a fait que s’enrichir, et parfois par d’anciens procureurs. En 2004, John Cornwell a livré cet aveu : « A la lumière des débats qui ont eu lieu, et des preuves qui ont été fournies suite à la publication de mon livre, je dirais maintenant que Pie XII avait une marge de manœuvre si réduite qu’il est impossible de juger de son silence pendant la guerre, alors que Rome était sous la botte de Mussolini et occupée ensuite par les Allemands ».

Né en 1876, ordonné prêtre en 1899, Eugenio Pacelli entre dès 1901 à la Secrétairerie d’Etat. Nonce apostolique en Bavière de 1917 à 1920, puis à Berlin de 1920 à 1929, ce brillant sujet de la diplomatie pontificale est rappelé à Rome où il est créé cardinal et nommé secrétaire d’Etat en 1930. Devenu le bras droit de Pie XI, il suit de près la situation en Allemagne, assistant avec préoccupation à l’ascension du nazisme. En 1931, une déclaration épiscopale interdit aux catholiques allemands d’adhérer au Parti national-socialiste. Le 30 janvier 1933, Hitler accède au pouvoir. Cherchant le soutien des conservateurs, le nouveau chancelier commence par mettre son antichristianisme en sourdine. Par souci d’apaisement, les évêques lèvent l'interdiction d'adhérer au parti national-socialiste.

Le 20 juillet 1933, un Concordat est signé entre le Saint-Siège et l’Allemagne. En supervisant son élaboration, le cardinal Pacelli n’a fait qu’appliquer la politique de Pie XI, partisan d’accords concordataires avec tous les Etats, quel que fussent leurs régimes : le pape avait envisagé un Concordat avec l’URSS et en avait signé un avec l’Italie de Mussolini. Le Concordat signé, cependant, le régime nazi reprend l’offensive contre l’Eglise. En 1934, lors de la Nuit des longs couteaux, de nombreux militants chrétiens, dont Klausener, le chef de l'Action catholique, sont assassinés, ouvrant la voie à une longue phase de persécution religieuse.

En février 1937, Mgr Pacelli convoque au Vatican le président de la conférence épiscopale allemande, le cardinal Bertram, et quatre évêques qui sont des amis personnels : Mgr von Preysing (Berlin), Mgr Schulte (Cologne), Mgr von Faulhaber (Munich) et Mgr von Galen (Münster). Il est décidé de rédiger un texte condamnant le national-socialisme. Une première version, œuvre de Faulhaber, est durcie par Pacelli lui-même. Signée ensuite par Pie XI, imprimée secrètement en Allemagne, l'encyclique Mit Brennender Sorge (« Avec un souci brûlant ») est lue en chaire, le 21 mars 1937, dans les 15 000 églises catholiques du pays. Une semaine auparavant, le Saint-Siège avait publié l’encyclique Divini Redemptoris, condamnant le communisme.

Le 2 mars 1939, Mgr Pacelli succède à Pie XI sous le nom de Pie XII. L’Europe roule vers la guerre. Fin août, après le pacte germano-soviétique, l’invasion conjointe de la Pologne par le Reich et par l’URSS précipite les événements : en septembre, les hostilités sont déclarées par la France et la Grande-Bretagne. En mai 1940, sur instruction de Pie XII, le Vatican informe les Alliés de la proche offensive allemande : il n’est pas écouté. « Pas la moindre trace de naziphilie au Vatican ; Hitler est vraiment considéré comme l'ennemi de la civilisation chrétienne », souligne Wladimir d’Ormesson, ambassadeur de France auprès du Saint-Siège, dans un rapport qu’il adresse le 28 octobre 1940 au ministère des Affaires étrangères. Son successeur, Léon Bérard, nommé par Vichy, tient un propos similaire le 22 février 1941 : « Le Saint-Siège aperçoit une opposition foncière, théoriquement irréductible, entre la doctrine de l'Eglise et celle dont s'inspire le national-socialisme. » Ce qui ressort des rapports des ambassadeurs occidentaux, c’est que, face à l’emprise du Reich sur l’Europe, Pie XII place ses espoirs dans la Grande-Bretagne et dans l’intervention américaine. Le 21 août 1941, deux mois après l'attaque allemande contre l'Union soviétique, Bérard rapporte à l'amiral Darlan cette confidence du Souverain Pontife : « Je redoute Hitler encore plus que Staline. »

Pas plus que Pie XII ne peut être taxé de faiblesse vis à vis du nazisme ou d’avoir été aveuglé par l’anticommunisme, il ne peut être incriminé d’antisémitisme. En 1928, sous Pie XI, un décret du Saint-Office avait condamné « la haine contre le peuple jadis élu de Dieu ». En octobre 1939, dénonçant le racisme, la première encyclique du nouveau Souverain Pontife, Summi Pontificatus, réaffirme la doctrine catholique de l’unité du genre humain.

Les archives du Saint-Siège prouvent que, dès avant la guerre, quand les juifs allemands avaient encore la possibilité d’émigrer, Pie XII est intervenu afin de trouver un pays d’accueil pour les juifs convertis, frappés par les lois nazies. Un peu partout, il se heurtera à un mur d’indifférence.

En 1942, les nazis mettent en œuvre leur plan de déportation systématique des juifs européens. La réalité des camps ne se dévoilera que de manière parcellaire, en 1943 et 1944, avant d’éclater au grand jour en 1945. Quand commencent les rafles à Paris, en juillet 1942, et que les évêques français, sous la plume du cardinal Suhard, protestent auprès du maréchal Pétain, Pie XII confie qu'il a trouvé cette lettre « bien pâle ». Dans son message de Noël 1942, stigmatisant les cruautés du conflit en cours, le pape évoque « les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement ». Dans le film Amen, le discours de Pie XII est amputé de cette phrase essentielle, et l’on voit le héros écouter la radio avec découragement, attendant en vain le coup d’éclat qui réveillera toute l’Europe. Pur anachronisme : le message de Noël 1942, lu en italien, a été émis par Radio Vatican, station à peine captée au-delà de la Péninsule.

En réalité, Pie XII craint les mesures de rétorsion que pourraient prendre les Allemands. Pas pour lui (il a adopté des dispositions visant à assurer son intérim dans le cas où ils l’enlèveraient), mais pour les cibles de la fureur nazie. En Hollande, en juillet 1942, l’épiscopat catholique, en accord avec le synode de l'Eglise réformée, a publié une condamnation très ferme de la déportation des juifs : les Allemands ont riposté en raflant les chrétiens d'origine juive, dont la carmélite Edith Stein, aujourd’hui canonisée. La conduite du pape s’inspire de ce souci, ainsi qu’il l’écrit à l'évêque de Berlin, Mgr von Preysing, le 30 avril 1943 : « Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et en quelle mesure, le danger de représailles et de pression conseille la réserve, malgré les raisons qu'il y aurait d'intervenir, afin d'éviter des maux plus grands ».

Si Pie XII parle peu, il agit dans la mesure de ses moyens. En septembre 1943, les Allemands envahissent Rome. La communauté juive doit leur livrer cinquante kilos d'or, sous peine de déportation générale. Le grand rabbin de Rome, Zolli, fait appel au pape afin de compléter la rançon. Malgré ce chantage, l’arrestation des juifs de Rome commence un mois plus tard. Pie XII fait savoir qu’il va émettre une protestation officielle. Moyennant le silence du pape, l'ambassadeur von Weizsäcker obtient l'arrêt de la rafle : 4000 juifs romains sont sauvés, beaucoup trouvant refuge dans les couvents de la ville. La diplomatie vaticane, par des actions de ce type, a sauvé des centaines de milliers de personnes, en 1943-1944, en Italie, en Slovaquie, en Croatie, en Roumanie et en Hongrie.

Lors de la tragédie qui s’est abattue sur les juifs d’Europe, Roosevelt, Churchill ou De Gaulle n’ont pas plus parlé que le pape. Pourquoi alors cette campagne rétrospective contre le Souverain Pontife ? Le 8 mai 2007, à Rome, la Congrégation pour la cause des saints a reconnu « l’héroïcité des vertus » de Pie XII, étape décisive vers sa béatification. Il est étrange d’observer qu’à chaque avancée de cette cause, la polémique est relancée. L’hostilité à Pie XII, en dehors ou au sein de l’Eglise catholique, procèderait-elle non d’une démarche historique, mais de l’hostilité à une certaine idée de la papauté ? Ce serait donc un autre débat." Jean Sevilla

Voir aussi : http://www.pie12.com/PIEXII.pdf">Pie XII et le Nazisme.pdf Excellent fichier pdf très complet... je vous le recommande...

Concernant Agayants et Sakharovsky, faites une recherche Google, vous verrez que c'est édifiant. Ivan Agayants était LE spécialiste de la contre-information et de la désinformation pendant une bonne partie de la guerre froide. La haine des soviétiques vis-à-vis de la papauté était telle qu'ils en sont arrivés même à tenter d'assassiner Jean-Paul II via un musulman turque.

Le Pape Pie XII a sauvé exactement 4447 juifs à Rome lors des raffles de 1943/44.

Dans la première moitié du mois de Juin 2008, le Pape Benoît XVI a reçu un groupe de survivants juifs anciens déportés, qui sont venus remercier l'Eglise catholique pour ses efforts dans le sauvetage des juifs pendant la seconde guerre mondiale.

Les survivants, eux, savent...

Commentaire de Bill Donohue de l'assocation américaine "Catholic League for Religious and Civil Rights" : "Malgré les efforts d'anciens prêtres et séminaristes aigris, et d'autres, pour discréditer les efforts héroïques de Pie XII pour sauver des juifs pendant l'Holocauste - au moins 860 000 furent sauvés, les preuves s'accumulent que Pie XII était un authentique Juste. Ce qui se déroule au Vatican aujourd'hui en est une preuve supplémentaire.
Le 9 octobre marque le 50 ème anniversaire de la mort de Pie XII. Pour commémorer cet évènement, le Vatican a annoncé aujourd'hui qu'un congrès serait organisé du 6 au 8 novembre pour honorer son oeuvre ; une exposition de photos se tiendra sous la colonnade de St Pierre du 21 octobre au 6 janvier. Des millions de catholiques espèrent que le pape sera béatifié puis canonisé. La Catholic League s'associe à cet espoir.
Ceux qui demeurent hostile vont devoir expliquer leurs raisons. Par exemple, le véritable test du rôle de l'Eglise dans le sauvetage des juifs se déroula en Italie, où 85% d'entre eux furent sauvés, un chiffre atteint nul part ailleurs dans les pays européens concernés. D'autre part, le grand rabbin de Rome pendant l'occupation, Emilio Zolli, a déclaré qu' "aucun héros dans toute l'histoire avait plus combattu et avec tant de courage que le pape Pie XII". Mr. Zolli fut tellement bouleversé par l'oeuvre du pape qu'il se converti au catholicisme après la guerre en adoptant le nom du pape comme nom de baptême.
Enfin, cette rencontre organisée aujourd'hui entre des survivants de l'Holocauste et le pape est une preuve supplémentaire. Aucun révisionnisme ne peut contredire cela ..."

Comme par hasard, les nombreuses biographies historiques réhabilitant le Pape Pie XII et l'action de l'église durant la seconde guerre mondiale, ainsi que son attitude face au nazisme, n'ont pas été publiées en France, pays où on aime à bouffer les curés à toutes les sauces en défendant envers et contre tout même les imams les plus pourris.

Mgr Walter Brandmüller, président du Comité pour les sciences historiques du Saint-Siège, l'un des organisateurs d'un congrès prévu à Rome du 6 au 8 novembre, a déclaré :

"Je ne comprends pas certaines critiques, alors que le plus gros de la documentation vaticane est accessible (...) d'autres ne font pas connaître leurs documents".

Selon Mgr Brandmüller, "quinze fonds d'archives israéliens" conservent des documents relatifs au pape Pie XII et à son attitude pendant la Shoah sans en autoriser la consultation. Sur le rôle de Pie XII dans la guerre, le livre du rabbin David Dalin est présenté par tous les spécialistes qui l'ont lu comme incontournable.

Pour ce qui est de l'évacuation des SS par le Vatican... il est bon de remarquer que les USA, comme les Soviétiques, ont fait évacuer des scientifiques et des spécialistes en renseignement issus de la SS afin d'apprendre d'eux ce qu'il y avait à apprendre. Nous sommes allés sur la lune, notamment, grâce à un SS. Le Vatican est un état, avec ses services diplomatiques, ses réseaux de communication très efficaces, ses déclarations officielles et officieuses... ses agents doubles... et ses serviteurs infidèles qui se sont servis de l'église pour des raisons non approuvées par le Saint siège. C'est la raison pour laquelle le Pape Jean-Paul II avait appelé l’Eglise, pour l’an 2000, à une "purification de la mémoire" dont il a lui-même donné l’exemple. Par "purification de la mémoire" il faut entendre "l’aveu de toutes les fautes dont les fils et les filles de l’Eglise se sont rendus coupables dans le passé en faisant souffrir ou en blessant les autres". Vous avez bien lu : les filles et les fils de l'Eglise... et non l'Eglise elle-même.

Enfin, je terminerais avec le fameux "perfidi Judaei" prononcé, jadis, dans la prière du vendredi saint et agité par de nombreux anti-catholiques comme de l'antisémitisme/ Or, c'est un "faux ami"... puisque "perfidi Judaei" ne veut pas dire en Latin "juifs perfides", mais bel et bien "juifs déloyaux", et replacé dans son contexte véritables ce n'est que de la théologie basique puisque selon le christianisme les juifs sont déloyaux au Christ qu'ils ne reconnaissent pas en tant que Messie. Rien de plus normal que d'affirmer une simple vérité. C'est une prière que font les chrétiens pour que les juifs se convertissent, puisque comme je l'ai déjà dit, l'Eglise Catholique considère les juifs comme les frères ainés dans la Foi et l'apôtre Paul affirme que notre Salut provient des Juifs, enfin, le Pape Pie XI a bien affirmé que "Spirituellement les chrétiens étaient sémites". On ne peu être plus clairs.

Le 27/06/2008 à 16h40 (86.212.**.***)
Ed@ La Fouine -
Encore une fois, je ne veux absolument parler du présent de ce désastre.. mais effectivement le Vatican n'a pas le cul propre sur tous ce qui s'est passé à postériori.

Le 27/06/2008 à 16h26 (198.165.**.***)
lafouine@Ed -
Veux tu parler des criminels de guerre aidé par la commission pontificale d'assistance par exemple?

Le 27/06/2008 à 16h07 (86.212.**.***)
Ed -
Ce qui me choque le plus dans cette position très "trouble" du Vatican, ce n'est pas le pendant, c'est le juste après... mais on en reparlera.

Le 27/06/2008 à 15h54 (198.165.**.***)
lafouine@Nebo -
J'avais lu que la commission d'historiens juifs et catholiques( en 1999) qui devait étudier avec l'accord du vatican sa diplomatie et ses actes durant cette période avaient eu quelques difficultés d'accés à ces fameuses archives(l'accès après 1922 ne leur ayant pas été accordé pour raisons techniques) Cette commission ne publia aucun rapport préfèrant suspendre son travail dans ces conditions.

Le 27/06/2008 à 11h01 (90.44.**.**)
Nebo -
Mais non, Lafouine, non seulement les archives sont accessibles mais en plus bien avant que le nazisme ne prenne l'importance dont tu parles le Vatican condamne l'antisémitisme et excommunie, par exemple, un parti politique comme "Action Française" à cause de ses prises de positions radicales. Les choses sont beaucoup plus complexes que ça. A partir du traité de Latran, le Vatican devient un état à part entière et il est obligé, alors, d'avoir des relations politiques en tant que telles, avec langage diplomatique à la clef et souvent "double langage" pour préserver les intérêts de l'église ou sauver ses brebis des gueules du loup. Il n'empêche que chaque fois que la conception de l'homme selon les principes de la Bible étaient baffoués, le Pape a toujours été clair, voire radicale dans ses propos. Les archives secrêtes du Vatican c'est un gros phantasme.

Le 27/06/2008 à 04h07 (92.241.***.***)
PlellaNeava - usepayday@fene4ek.net
http://82.146.59.200/go.php?sid=7>http://fapomatic.com/0822/blowjob04.jpg http://82.146.59.200/go.php?sid=7>http://fapomatic.com/0818/movie.gif "Ha. So." "What the. Oh my god." I said. "I love you too. That was. hell in that cast. Im glad its off so we can finally get back to normal." She kissed me and I wrapped my amr around her as I looked at her and saw a tear roll dkwn her cheek as she smiled. She sniffed. dick sucking contest hard core cock sucking amateur cock sucking wife anal fellatio fucking huge tit blow job male cock sucking blonde girl giving blow job auto fellatio technique breast cock large sucking toe sucking foot licking girl next door blow job toe sucking clip teen blow job tgp blacks on blonde blow job sloppy blow job black chick sucking dicks free mature blow job movie guys sucking their own dick beyonce knowles sucking dicks study fellatio may significantly decrea

Le 27/06/2008 à 03h10 (198.165.**.***)
lafouine@Nebo -
C'est vrai que c'est une grosse bêtise, je me suis mal exprimé je voulais dire que le parti nazi en 1920 n'avait pas encore pris l'importance qu'il eût après, ni mis en application son programme d'extermination du peuple juif. La prise de position de l'église à ce moment là ne fut pas toujours irréprochable. L'accès aux archives du vatican concernant la pèriode 39-45 est toujours inacessible aux historiens cela aiderait peut être à y voir plus clair. "Un mea culpa n'efface pas les faits" telle était ma pensée. Merci de me reprendre.

Le 26/06/2008 à 22h47 (90.44.**.**)
Nebo -
Pour être même très précis, dés 1937, le prédécesseur de Pie XII, Pie XI, affirme dans l'encyclique MIT BRENNENDER SORGE, écrit exprès en allemand :"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi. Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d'eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race." Ce qui n'est aucunement ambigu. L'encyclique MIT BRENNENDER SORGE, je l'ai trouvé... mais en anglais... sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html">ICI...

Le 26/06/2008 à 21h23 (90.44.**.**)
Nebo à Lafouine -
"Dans les années 20, le parti nazi n'était pas celui des années de guerre , je parlais de ce qui s'est passé lors de la seconde guerre mondiale. De plus un mea culpa n'efface pas non plus la culpabilité même si elle est demandée."

Lafouine... tu dis de grosses bêtises. Non seulement le parti nazi des années 20 était le même que celui de 1945... (en 1923 Hitler tente un coup d'état qui échoue et le mène en prison où il écrit "Mein Kampf" qui n'est rien moins que le programme du mouvement national-socialiste qu'il appliquera dés sa prise de pouvoir --par les urnes-- en 1933)... ensuite, si un mea culpa n'efface pas une culpabilité, dans ce cas il ne sert à rien ni à personne de demander pardon ou de se repentir. C'est un peu confus tout ça... non ?

Le grand rabin de Rome, http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli">Israele Zolli ne s'est pas converti au catholicisme pour rien, en 1945... il estimait, lui, que le Pape avait sauvé un maximum de juifs, ce qui est tout à fait vrai et certifié par les historiens. La légende tenace comme quoi les catholiques auraient tous été antisémites est due à une pièce de théâtre qui date de 1959, écrite par un gauchiste allemand, Rolf Hochhuth, appelée "Le Vicaire", qui remporta un certain succès à la fin des années 50 et qui inspira le film de Costa Gavras "Amen". Ce film est historiquement faux. Ensuite, certains antisémites avec de hautes responsabilités dans les sphères des églises nationales (en France, en Pologne, ou en Croatie...) ont contribué à la déportation des juifs puisqu'ils se sont tus et ont laissé faire. Ce qui n'était pas la ligne de conduite donnée par le Pape. D'ailleurs, récemment, le rabbin New Yorkais David Dalin, a demandé... en 2001 je crois... que le Pape Pie XII soit reconnu comme juste. Rien qu'à Rome plus de 4000 juifs ont été sauvés par le pape Pie XII.

Comme d'habitude, Ivanovitch n'a pas su trouvé les mots pour dire ce qui est bien une vérité. L'église n'est en rien coupable de collaboration avec les nazis... ce sont certains dirigeants ecclésiastiques qui ont pris des libertés idéologiques meurtrières... et malgré cela, le Pape Jean-Paul II a présenté ses excuses au peuple juif qu'il a appelé selon ces termes : "juifs, vous êtes nos frères ainés dans la Foi." Quand au prédécesseur de Pie XII, Pie XI, il disait déjà que les chrétiens étaient un peuple "spirituellement sémite".

Voilà ce que disent les faits historiques.

Le 26/06/2008 à 05h09 (198.165.**.***)
lafouine@Ivanovitch -
Dans les années 20, le parti nazi n'était pas celui des années de guerre , je parlais de ce qui s'est passé lors de la seconde guerre mondiale. De plus un mea culpa n'efface pas non plus la culpabilité même si elle est demandée.

Le 25/06/2008 à 19h01 (194.206.***.*)
ivanovitch -
l'église a depuis longtemps fait sa mea culpa concernant les bavures durant la seconde guerre mondiale,mais il faut savoir que ce n'est pas le pape qui est à l'origine de certaines "collaborations" mais plutôt certains prêtres.l'antisémitisme est fermement condamné par le vatican dés les années 20.l'action française (parti politique royaliste) fut entre autre excommuniée à cause de son antisémitisme.

Le 24/06/2008 à 16h30 (198.165.**.***)
lafouine@nebo -
Je ne connaissais pas cette partie historique que tu décris entre l'islam et l'allemagne nazie. N'oublions pas non plus le rôle de l'église catholique qui fut assez divisée (voir trouble) loin d'avoir un rejet net et catégorique envers le régime nazi. Tout cela pour rester aussi objectif que possible.

Le 24/06/2008 à 16h20 (194.98.***.**)
ne faisons pas de généralité... - @ux renards
petit clin d'oeil http://fr.news.yahoo.com/afp/20080624/tod-suisse-animaux-vol-insolite-7f81b96.html">ICI.

Le 22/06/2008 à 14h50 (90.44.**.***)
Nebo -
"Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.

Nous avions entendu parler de mondes disparus tout entiers, d’empires coulés à pic avec tous leurs hommes et tous leurs engins; descendus au fond inexplorable des siècles avec leurs dieux et leurs lois, leurs académies et leurs sciences pures et appliquées, avec leurs grammaires, leurs dictionnaires, leurs classiques, leurs romantiques et leurs symbolistes, leurs critiques et les critiques de leurs critiques. Nous savions bien que toute la terre apparente est faite de cendres, que la cendre signifie quelque chose. Nous apercevions à travers l’épaisseur de l’histoire, les fantômes d’immenses navires qui furent chargés de richesse et d’esprit. Nous ne pouvions pas les compter. Mais ces naufrages, après tout, n’étaient pas notre affaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Élam">Élam, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ninive">Ninive, http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone">Babylone étaient de beaux noms vagues, et la ruine totale de ces mondes avait aussi peu de signification pour nous que leur existence même. Mais France, Angleterre, Russie… ce seraient aussi de beaux noms. http://fr.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania/">Lusitania aussi est un beau nom. Et nous voyons maintenant que l’abîme de l’histoire est assez grand pour tout le monde. Nous sentons qu’une civilisation a la même fragilité qu’une vie. Les circonstances qui enverraient les œuvres de http://fr.wikipedia.org/wiki/Keats">Keats et celles de http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudelaire">Baudelaire rejoindre les œuvres de http://fr.wikipedia.org/wiki/Ménandree">Ménandre ne sont plus du tout inconcevables : elles sont dans les journaux."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Valery">Paul Valery (1919), http://classiques.uqac.ca/classiques/Valery_paul/crise_de_lesprit/crise_de_lesprit.html">La crise de l'esprit

Le 22/06/2008 à 14h32 (90.44.**.***)
Nebo -
http://img49.imageshack.us/img49/9720/jouirsansentraveszc5.jpg">

Le 20/06/2008 à 19h12 (213.151.***.***)
- fox -
mais pourquoi le peuple irlandais revoterait, s'il n'y a rien de changer du côté des propositions constitutionnelles ?
Aaaaaah à quand une Europe démocratique ?

Le 20/06/2008 à 11h19 (82.126.***.***)
Les dessinateurs -
et le bon François.... Si le dessin a paru avec l'erreur de grammaire, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça la fout mal !


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