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| Le 13/09/2008 à 20h02 (90.61.***.**) |
Nebo -
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Si http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme">l'Humanisme classique, celui qui s'arrête grosso modo à http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne">Montaigne et http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Boétie">La Boétie (et qui fut repris par le 18ème siècle... mais selon une évolution tout autre), cherche uniquement à définir l'homme et à le recentrer face à un monde en pleine mutation, l'Humanisme tel que Kant cherche à le définir m'apparaît comme une construction ne tenant nullement compte du Réel de l'Être. Pour moi, il y a un abîme gigantesque dans la définition de l’humanisme Kantien entre cet homme abstrait soumis à http://fr.wikipedia.org/wiki/Impératif_catégorique">"l'impératif catégorique" et l'homme que nous côtoyons au quotidien et qui est une synthèse improbable d’humanité et d’inhumanité, comme si la véritable humanité se moquait de l’humanité, parce que "l’homme est l’animal dont la nature n’est pas encore fixée" (Nietzsche). L'Humanisme Kantien tend à fixer un modèle qui peut paraître séducteur pour atteindre à une "Paix Universelle"... mais nous sommes en pleine construction post-Romantique qui ne tient aucunement compte de l'acidité de la vie. Du coup, l'homme commence à se limiter à un modèle... et le clonage n'est pas loin pour tous http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouton_de_Panurge">les moutons de Panurge qui se transforment très vite en http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/08/23/break-on-through-to-the-other-side-chantaient-les-doors.html">les matons de panurge et en flics de la pensée. Or, la perfectibilité de l’être humain ne peut passer que par sa faculté à la singularisation outrancière en matière de pensée. Chaque homme devrait, pour mériter le titre d'homme, représenter une exception par rapport à son espèce. "L'Impératif Catégorique" écrase plus que Dieu lui-même puisqu'il n'est qu'une tentative de sécularisation de la Divinité. C’est lorsque l’individu parvient à rompre le plus avec sa différence spécifique d'homme raisonnable, d'homme politique, d'homme somnambule et social qu’il s’humanise le plus. En poussant le http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude">sapere aude de Kant dans ses retranchements ultimes on devient exigeants par rapport à ses "maîtres" et par rapport à ses certitudes, ce qui est difficile pour beaucoup de personnes en nos temps démocratiques car cela créé des différences et creuse des fossés d’incompréhensions entre les hommes... mais ce sont ces limites une fois franchies et repoussées qui font sens. L'Ontologie est au centre de ce problème.
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| Le 13/09/2008 à 11h00 (87.231.***.***) |
Lionel -
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Ça me titille depuis 2-3 jours de faire une petite pige ponctuelle sur la question et là, ça me paraît le bon moment.
D'accord avec Ivanov, Nebo, Fox pour nous conférer un "privilège ontologique", mais Foxy a été bien inspiré de citer à nouveau toute la phrase de jc pour montrer que l'intention de ce dernier était de défendre une position balancée entre humanisme et naturalisme.
Mise au point linguistique
Au passage, s'il est vrai qu'"un tour sur Google", comme suggéré par Nebo nous met en prise avec une encyclopédie en ligne pharamineuse qui nous donne à tous la possibilité d'en savoir plus, de mieux nous cultiver, il ne faut pas trop mélanger de notions, surtout sur des notions pointues (et même un tantinet trop intellectuelles) comme celle-ci. Je dis ça pour la définition d'ontologie que tu as reproduite, Fox.
Tu précises que cela porte sur "l'ontologie informatique", mais ce sens-là, qui vient de l'américain, est très récent et n'a que peu de rapport avec le sens premier. Là où le sens premier du mot est intensément philosophique, ce sens dérivé est d'abord technique et utilitaire. Là où le sens premier porte sur un questionnement existentiel fort ("C'est quoi, être ?"), le second est purement "taxonomique" ("Ordonnons le réel en définissant ces collections et arborescences d'entités").
Alors, OK, Fox, je veux bien que celui qui est capable de classer, de créer des taxonomies ou taxinomies (du grec "taxis" = arrangement, ordre) est tout vraisemblablement celui qui est aussi le seul capable de se poser la question ontologique (du grec "ontos", génitif de "on" = l'être, ce qui est), mais comme souvent, les Américains sont un peu trop désinvoltes avec la langue et dans le cas qui nous occupe, cette reprise d'ontologie dans un autre emploi obscurcit la question plutôt qu'elle ne l'éclaire.
oOo
Kant, penseur de l'humanisme, vs. Bentham, promoteur de l'utilitarisme
Sur le fond, maintenant : le génial Emmanuel Kant, grand penseur de la modernité et patron de l'humanisme soutient sans réserve ce privilège ontologique et l'argumente solidement et de façon convaincante en s'appuyant sur la notion de devoir (moral) et même plus précisément la notion de devoir réciproque. Je le cite, dans "Métaphysique des moeurs (ou 'MDM'), 1-1-2" :
"L'homme n'a de devoirs qu'envers l'homme (envers soi-même ou envers un autre) car son devoir envers un quelconque sujet correspond à la contrainte morale imposée par la volonté de ce sujet"
Ça manque un peu de clarté, il faut relire plusieurs fois, mais on comprend que nous existons dans l'interdépendance, que nous sommes des êtres conscients de nous-même pour qui le regard de l'autre est important (contrainte morale) et que dans ce "je te tiens, tu me tiens..." qui fonde ou renforce le sens moral, nous jouons tour à tour le rôle de contrainte (qui invite l'autre à faire son devoir) et de contraint (qui ressent la pression de l'autre pour faire son devoir). Nous sommes les seuls êtres vivants capables durablement et universellement de cette attitude, ce qui fonde ledit privilège.
Le commentaire d'Eric Deschavannes dans le HS du Point sur ce texte éclaircit encore la question et va nous amener à comprendre "d'où parle" jc :
"Ce texte, tiré de la Doctrine de la vertu [partie de de la MDM], porte sur un sujet qui est au centre de bien des débats éthiques contemporains : l'homme n'a-t-il de devoirs qu'envers l'homme ou bien doit-il également le respect à des êtres non humains (les animaux, la nature, Dieu) ? La réponse de la morale humaniste, assénée par Kant, est nette et précise : 'L'homme n'a de devoirs qu'envers l'homme'. L'homme est le seul être moral parmi les êtres vivants : le seul capable d'obligations, le seul auquel on puisse imputer la responsabilité de ses actions."
Bon, trois siècles plus tard, on peut nuancer un peu cette sentence : les animaux les plus intelligents et les plus proches de nous peuvent être considérés comme à la lisière de ce statut. Ce qui ne justifie pas de faire le raccourci de considérer d'un coup tous les animaux comme devant bénéficier du privilège de "n'être jamais considérés comme des moyens" (c'est-à-dire dont on use). Eric Deschavannes poursuit :
"Cet humanisme moral et juridique n'a cessé d'être contesté par l'autre grande conception laïque de la morale, l'utilitarisme, qui pense pouvoir fonder le droit sur l'intérêt. Ce courant de pensée, initié par Jeremy Bentham, argue que les animaux ont des droits puisque, capables de souffrir et d'éprouver du plaisir, ils ont des intérêts. Si la morale humaniste ne peut reconnaître de droits aux animaux, le texte de Kant montre néanmoins qu'elle n'exclut pas de son champ les autres êtres vivants. Il existe des devoirs envers les animaux [...] Ces devoirs sont 'indirects'. Ce sont des 'devoirs de l'homme envers lui-même', en tant qu'il doit cultiver en lui ce qui favorise la moralité (le désintéressement) : ainsi de la sympathie à l'égard d'un être souffrant. [...] Si les animaux et la nature conservent leur statut de 'choses' dont on peut user comme moyens, cela n'empêche pas qu'on reconnaisse leur spécificité (la sensibilité de l'animal, par exemple), laquelle suscite en nous un sentiment de respect."
Il me semble bien, jc, que tu t'es pas mal intéressé à l'utilitarisme ces derniers temps et c'est sans doute ce qui sous-tend ta position actuelle sur cette question. Pour ma part, je reste majoritairement campé sur mon humanisme de base, d'autant plus que j'ai découvert en Kant un magistral penseur de cette conception des choses, qui englobe également le "respect dû à l'animal" sans que cela bouleverse l'approche philosophique, et de la façon qui me semble juste (nous projetons notre sensibilité sur celle des animaux sans réellement connaître la leur = anthropomorphisme).
Pour terminer, voici une illustration concrète de ce que peut être notre attitude kantienne, qui -- clin d'oeil -- implique une autre protagoniste du Bleu :
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Devoir moral de respect envers les animaux
Il y a bon nombre d'années, pas longtemps après que nous nous soyons rencontrés, Rose, qui a une préoccupation éthique développée, voulait, puisque nous faisions connaissance, s'assurer de mon niveau éthique à moi, et me demandait pour cela, "Et les animaux, les insectes, notamment [elle disait ça parce que ce sont ceux sur lesquels nous avons chacun le plus facile pouvoir direct de vie ou de mort], quelle est ton attitude ? Tu les tues sans état d'âme ?"
C'est un exemple bien choisi et très intéressant, parce que dans l'évolution chronologique de notre attitude à chacun vis-à-vis des insectes, on peut lire en effet le développement de notre sens moral avec l'âge (ou pas  ). Petit, au moment de la prise de conscience de notre pouvoir et au moment de la pulsion d'omnipotence qui s'ensuit, nous nous donnons la preuve dudit pouvoir en exterminant largement et gaiement des cohortes de fourmis ou des araignées ou scarabées trop téméraires qui auront croisé notre chemin. Et puis ces insectes nous semblent tellement différents de nous, ce sont des "étrangers" auxquels nous ne nous identifions pas du tout et qu'il est tentant de supprimer.
Je lui ai répondu que mon sens de l'empathie et/ou mon respect s'étaient progressivement étendus à quasiment tout ce qui était vivant, et que depuis un temps, chaque rencontre avec même un insecte était une rencontre avec un petit être qu'il n'était pas question de supprimer sans raison extrêmement valable. Pour vous dire : l'autre jour, il y avait une toute petite araignée dans la baignoire quand j'y suis rentré pour prendre ma douche matinale ; eh bien j'ai pris au moins 2 minutes pour l'aider à remonter (c'était hyper-glissant !) hors de la baignoire avant d'ouvrir l'eau ! 
Bon, cela dit, quand il y a toute une colonie de fourmis qui envahissent la cuisine, je n'ai aucun état d'âme à passer en mode "extermination" !
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Donc, de mon côté, sur cette question, jusqu'à nouvel ordre : Kant, Kant, Kant, humanisme affirmé et je ne suis pas prêt d'arrêter de me manger un bon steak de boeuf une ou deux fois par semaine ! 
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| Le 13/09/2008 à 01h46 (213.151.***.***) |
- Fox -
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Bien sûr que l'homme a une supériorité "ontologique" sur les règnes animal, végétal, et minéral (pour le moins) ... puisqu'il a justement inventé l'ontologie pour ça ! (Ainsi que les hauts-parleurs, les écrans, et les imprimeries pour le dire ...) 
"L'objectif premier d'une ontologie est de modéliser un ensemble de connaissances dans un domaine donné, qui peut être réel ou imaginaire." (cf. ontologie informatique - wiki)
Mais l'humain n' a pas inventé l'humain, ni néandertal, ni le gorille, ni le papillon qui bat des ailes au large de Miami ... Ni écrit son code génétique (crypté en partie) ... En fait, il a beaucoup pompé sur l'organique pré-existant (cf. le pas de vis est une idée de bananier pour son régime, le tissus un ornement de palmier etc. etc.) De plus, on croit savoir que les éléphants ont une grande considération (réflexive) sur la vie, la mort etc (et le tout en infra-sons, puisqu'ils dialoguent par leurs pieds). 
Un jour il faudra aussi que je parle de la vitesse du regard panoramique de certains insectes, auprès desquels notre ontologie semblerait un film au ralenti ... (sans la moindre polémique : rien qu'une extension du domaine de préhension). La faille : c'est que nous n'avons pas d'oeil derrière la tête (ou alors, c'est qu'on a oublié de me le signifier ...) 
Je ne voudrais pas couper l'herbe sous le pied de jc, dont j'entends vrombir les turbines pendant qu'il fait chauffer son clavier, mais ne m'a-t-il pas dit "Je comprends bien ta tentative de ré-insertion de l'homme dans "la nature". Tu sais bien que je pense comme toi que l'homme ne doit pas être pensé (Je me suis permis de souligner) comme ayant un privilège ontologique sur le reste du règne vivant. Seulement, il ne faut pas aller dans l'excès inverse"... avant de promouvoir élégamment le piercing de l'homo-sapiens. (Sur son nombril , bien sûr ! ... ) 
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| Le 12/09/2008 à 22h51 (90.61.***.**) |
Nebo -
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JC, tu as tort, si il y a un Être qui a une supériorité ONTOLOGIQUE sur tous les autres êtres c'est bien l'Homme. Parce qu'il est créateur de civilisations, de systèmes de pensées, d'oeuvres d'Arts, de technique l'envoyant sur la lune, de réseau mondial nous permettant en ce moment même de communiquer et, plus que cela, de s'interroger sur tout ça... sur ses origines... sur sa mort... sur la signification de tout ça. Y'a même pas de polémique à avoir... ... c'est clair comme de l'eau roche... et "ontologique" étymologiquement, tu dois savoir ce que ça veut dire, hein ? Les autres, ben ils font un tour sur Google.
Sinon...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/12/je-suis-canadien-francais.html">Maurice G. Dantec : "Je suis canadien français et je n'ai pas peur..."
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/08/enclume.html">La Cruche et l'Enclume...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/08/ecrire-xiii.html">Ecrire...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/09/verbe.html">Verbe...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/09/question-of-choice.html">Question of Choice...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/10/ouverture.html">Ouverture...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/10/voile.html">Voilé...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/10/01-de-profundis.html">Dead Can Dance... De Profundis...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/11/signes.html">Signes...
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2008/09/12/ici-bas.html">Ici-Bas...
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Bien à vous tous chers Schtroumphfs...
@)>-->--->---
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| Le 11/09/2008 à 13h48 (213.151.***.***) |
- Gardien du Jour - (en liesse)
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"Le nom de la Bérézina est resté dans le vocabulaire français comme un équivalent de « déroute », ou plutôt d'hécatombe, de graves pertes subies lors d'une situation complètement désorganisée. La Bataille de la Bérézina n'est pourtant pas une défaite mais au contraire une « victoire » de l'armée française. Elle échappa aux forces russes menées par Koutouzov grâce à une manœuvre habile de Napoléon et au dévouement du régiment de pontonniers néerlandais, qui réussit à construire deux ponts sur cet affluent du Dniepr. Les russes vécurent cet épisode comme une petite humiliation, dans le sens où ils étaient certains de faire capituler la Grande Armée et de capturer l'empereur, et rendirent hommage à ses qualités tactiques hors du commun.
Malgré les très lourdes pertes que connut l'armée française, qui donnèrent sa triste réputation à cette bataille, elle échappa malgré tout à la manœuvre d'encerclement russe, et put se retirer vers Vilnius, Napoléon regagnant Paris seul en toute hâte. Mais la faim, le froid et les épidémies eurent bientôt raison des troupes françaises." (Wiki) Voilà où ça nous mène ...
1/ l'âpreté au gain (tout saisir pour rien en faire : enfer !) avec la "science, sans conscience" ...
2/ Les cultes de la personnalité ; le mépris et la spéculation (l'un n'allant pas sans l'autre) des Arts ... qui conduisent pareillement à la Berezina. °°°°°°
La grosse crise de l'immobilier (américaine, mais qui gagne la France) en est un autre exemple, de ce postulat ...
(le mauvais côté du grégaire : panurgisme à crédit, expropriation en séries)
Accélérateur de particules (ce qui aurait du/pu faire la une de tous les journaux hier)Heureusement, la civilisation a la peau dure : hier, nous avons échappé à la Fin du Monde (!) (c'est déjà ça ... ) L'Anti-Matière n'a pas eu le dessus ! Le Trou Noir s'est laissé domestiquer ...
Et des centaines (des milliers, dans le futur) de scientifiques du monde entier ont vu leur travail de plusieurs décennies (3) réussir au delà de leurs espérances (en tout cas, démarrer plus vite, car ce n'est qu'une étape)("bon, ça c'est fait" .  )
Big Bang : Le Monde a rené hier (du verbe renaître... René, tu peux te rasseoir ... ) "Sitting On Top Of the World" ... ... Champagne !
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| Le 11/09/2008 à 01h33 (213.151.***.***) |
- Pr Fox @ JC -
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Le Moyen de l'Amplitude
« Un rhizome est un mode de croissance végétal par tous les bouts grâce à l’indifférenciation de la tige et de la racine. Faire rhizome c’est pousser dans toutes les directions, passer d’un milieu à un autre et revenir, c’est refuser le sens unique des formations de pouvoir »
Félix Guattari
http://1libertaire.free.fr/Rhizome02.html">pour en savoir plus ...
Ramification et ancrage : c'est justement ça la force du rhizome !
Relégation en arborescence verticale des extrêmités désirantes, et longévité horizontale (sans début ni fin).
Le rhizome donne son maximum dans son « moyen-âge » intemporel, mais reconnaissable en son milieu, à son paroxysme « démocratique » ... consensuel même !
Le rhizomique est à opposer au pyramidal, (hiérarchie des castes, des priorités, des désirs etc.) ; tout autant qu'aux cloisonnements artificiellement unitaires ...
Par exemple, la dichotomie « les pauvres », les « riches » est un manichéisme qui s'appuie sur une vision strictement matérialiste (les richesses spirituelles ont pourtant une toute autre envergure, qui oriente la matérialité dans son sillage) ; et qui ne prend pas en compte le déroulement temporel, les fluctuations relativistes.
(Ex: Napoléon et ses hommes étaient riches, pendant la Retraite de Russie, de leurs pillages des métropoles visitées, jusqu'à ce qu'ils arrivent, trop encombrés ... à la Beresina !)
Autre illustration : Depuis cinq ans, on peut constater que, progressivement, le Fox devient un rhizome : il y a des pousses qui sortent de terre, des émergeances délibérées ou pas, dues au hasard ou pas, qui prolifèrent ...
En fait, je suis comme toi : je trouve ardue (hard, hue !) la lecture de Milles Plateaux : mais c'est en conférence, en interview, en cours, que s'est le mieux exprimé le génie du tandem ! (J'insiste : Guattari avait, de l'aveu même de Deleuze plusieurs fulgurances par jour ! Il a alimenté la philosophie de Deleuze, qui faisait surtout l'effort de mettre tout ça en perspective, et d'y raccrocher des référents établis).
La Révolution Moléculaire, qu'ils ont claironnée au monde entier, c'est aussi l'entrée de la psychologie (pas nécessairement de la psychanalyse, exclusivement), de la sociologie, et de la sémiologie (le monde décrit par Debord et les situationnistes (résolument subversifs, par fatalisme), celui de la « génération-pub » (si l'on braque plus à droite), nouvelle concaténation engouffrée dans le champ philosophique !)
NB/ A ce propos, c'est assez important, je recherche une émission qui a eu lieu sur Arte, il y a 6 ou 7 ans, et qui a été ma boussole ! (Il y avait Michel Field parmi les interviewers de Guattari)
« [Le rhizome] n’a pas de commencement ni de fin, mais toujours un milieu, par lequel il pousse et déborde. »
Rhizome, essai de Gilles Deleuze et de Félix Guattari
http://phmonfouga.online.fr/Lesiteetlelieu/Rhizome.htm">INTERNET EST UN RHIZOME
« A la différence de la plupart des systèmes créés par l'homme, Internet n'est pas un système de type arborescent. Internet est un système de type "Rhizome". Dans le cadre d'un système arborescent, les choses sont réparties à partir d'un tronc qui se divisent en branches, puis en feuilles. Il y a un caractère hiérarchique dans l'arbre. Le tronc soutient et génère la hiérarchie. Tout est préétabli. Il n'en va pas de même pour le rhizome, le rhizome n'a ni haut ni bas. Un point du rhizome est connecté avec tous les autres points. [...]
On peut étendre le principe à l'informatique, Internet est rhizome, chaque ordinateur est arborescent. Internet serait la mémoire courte de l'humanité, toujours en mouvement, allant d'un point à un autre en oubliant son point de départ, point de départ qui n'est pas et ne sera jamais « Le Point de Départ » mais juste un point de départ quelconque, une entrée parmi d'autre. Le rhizome Internet présente des similitudes avec notre cerveau et sa composition faite de neurones connectés entres eux par des synapses. "La pensée n'est pas arborescente", la pensée est rhizome.
Internet serait alors un organe, un prolongement de notre cerveau, un développement de notre conscience, une conscience fluide qui s'étend dans toutes les directions, ou dans aucune. Notre conscience se nourrirait alors d'autres consciences, et les internautes serait alors rhizome eux-mêmes. »
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| Le 10/09/2008 à 19h35 (77.196.***.**) |
jc @ ivanovitch -
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Je ne vois pas en quoi l'existence des civilisations soit un argument. Ca n'enlève absolument rien au fait que l'homme soit avant tout un corps et un être naturel. Bien qu'il ne soit pas que ça c'est vrai. Le problème ivanovitch, c'est que c'est avec ton genre de raisonnement que l'on fait de l'homme un quasi demi-dieu. Mais, à choisir entre ce dernier et un boeuf ; ou, pour reprendre la discussion de départ avec Fox, un mouton, qu'est-ce qui d'après toi se rapproche le plus d'un homme? ... "Ni l'un ni l'autre". Donc l'argument de la civilisation c'est de la poudre aux yeux. Ce n'est pas comme ça que tu arrivera à savoir ce que c'est qu'être un homme. Si tu dis que l'homme est lui-même un privilège de la nature, alors pas de souci, il est le maître de cette Terre et peut bien faire ce que bon lui semble. Tu me suis? Je suis le premier à chanter les louanges des cultures humaines, mais ce n'est pas parce qu'on offre à sa copine un beau piercing au nombril qu'elle doit passer son temps à le regarder.
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| Le 10/09/2008 à 17h38 (77.196.***.**) |
jc -
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Fox, tu décides de quitter le débat sur l'instinct grégaire pour parler de la place de l'homme. Soit. Je cerne bien ton anthropomorphisme à l'envers, pourquoi pas. Mais restes tout de même attentif, car l'anthropomorphisme est lui-même souvent une erreur, comme l'a fait remarquer Nietzsche à plusieurs reprises en parlant justement de la nature. Donc, faire exactement l'inverse peut se révéler être la meme chose au final, si on y prend pas garde. Il y a peut etre un equilibre à trouver, et c'est précisément ce que j'ai voulu faire remarquer dans ma précédente contrib. Il faut changer de schème je pense, pour vraiment dépasser nature/culture. Pour Deleuze, je ne sais pas exactement ce qu'il veut dire par rhizome. C'est dans Mille Plateaux, et je trouve ce texte complétement confus et obscur. Donc je préfère me taire. Bon, toi tu te sers de ce terme dans un simple but métaphorique, donc c'est différent. Cela dit, je ne suis pas sur qu'une métaphore vaille autant qu'un argument clairement exposé, meme si il peut aider à le faire comprendre. Donc ce que tu cherches à nous faire comprendre, c'est que l'homme doit être pensé comme un rhizome? Mais dans quel sens? Veux-tu insister sur les ramifications propres au rhizome, ou bien sur son ancrage terrestre ou souterrain?
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| Le 10/09/2008 à 01h24 (81.66.***.***) |
Rose -
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Nebo:
ben ouais , ça : " une musique épurée au maximum, sans arrangements, sans accords enrichis, sans accords retournés... avec des paroles improvisées au petit bonheur la chance (ce qui donnait des choses sublimes les jours d'inspiration)... ça nous fait retourner à l'essentiel : la chaleur humaine du sexe, des bastons, à la mélodie première qui guérit de la douleur ("Blues is the Healer")... le genre de joie qu'on faisait éclater dans la nuit des temps primitifs autour du feu tribal." ça me va un peu mieux !!  ( je sais c'est plus long... )
Même si à mon avis ça ne s'applique pas à cette chanson...( pour le côté improvisé )
Et que JLH a aussi écrit des morceaux plus complexes...
Pour ton truc sur les arts primitifs... mouais... ou alors ok, mais le Blues c'est pas l'origine , faut remonter à la Préhistoire ( un super bouquin sur le sujet : " Rythmes et geste" de Georges Paczynski ) , bref je reste convaincue que ce n'était pas le mot approprié , pas la peine d'y voir SOS racisme en embuscade!
Salut JC  ( ) :
Quand je parlais de ton analyse c'était biensûr ton analyse de mes propos , pas ton analyse la situation!
Et si je parlais de Blues minimaliste c'était justement pour préciser à quel type de Blues on avait à faire d'après moi, sinon je sais bien qu'on peut le jouer à plusieurs !!
J'irai écouter les titres dont tu parles , moi aussi j'aime bien l'Blues....
Par contre je ne connaissais pas " tupelo Blues " , quelle force contenue... Et quel regard... 
PS: " la parole me dégoûte " c'est une phrase forte aussi dis-donc!?? 
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| Le 10/09/2008 à 00h21 (90.61.***.**) |
Nebo qui soupire -
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Rose... tu connais les "arts primitifs" ? Primitif dans le sens de Premier... Principe... Racines...En précisant que John Lee Hooker était analphabète, c'était pour signifier qu'il était non cultivé au sens classique, ni d'un point de vue intellectuel, ni d'un point de vue musical... ce qui ne veut pas dire du tout qu'il n'eut pas de culture(familiale... populaire... ethnique...) et qu'il ne fut pas intelligent. Jusqu'à la trentaine, le pauvre John Lee bossait dans un champs de cotons... puis il composa l'excellent "Boogie Chillun" à la fin des années 40 et ce fut le début de sa carrière. Son manque de savoir l'a fait se faire rouler tout au long de sa vie par des enculés peu scrupuleux et probablement racistes... mais le John Lee n'a jamais baissé ni la tête... ni les bras... toujours à l'oeuvre et dans l'avancée. Bon... donc... on prend un pauvre nègre issu de l'esclavage... analphabète... sans culture classique ni connaissance en solfège théorique... vivant dans la pauvreté la plus évidente et ne trouvant sa joie que dans les bouges mal famés où il pouvait boire ("One Bourbon, One Scotch, One Beer") et courir la gonzesse facile en jouant de la guitare... bon, et bien ça donne une musique épurée au maximum, sans arrangements, sans accords enrichis, sans accords retournés... avec des paroles improvisées au petit bonheur la chance (ce qui donnait des choses sublimes les jours d'inspiration)... ça nous fait retourner à l'essentiel : la chaleur humaine du sexe, des bastons, à la mélodie première qui guérit de la douleur ("Blues is the Healer")... le genre de joie qu'on faisait éclater dans la nuit des temps primitifs autour du feu tribal. ça te va ?
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| Le 10/09/2008 à 00h14 (77.196.***.**) |
jc -
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Rose, si ça te branche, j'avais mit il y a quelques temps deux morceaux de cet album de BG sur le juke. Tu y vas (excuse ma flemme!), regarde la catégorie BLUES, BG. Les morceaux s'appellent "I cant' see Baby", et "Crawlin' Kingsnake" (d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, c'est un truc de Hooker justement!).
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| Le 10/09/2008 à 00h06 (77.196.***.**) |
jc -
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Salut Rose. Comme souvent il s'agit d'un malentendu. Evidemment que je ne suggérais pas que primitif etait la meme chose que primate, mais l'inverse. Tant mieux que tu confondes pas. Ma remarque n'existait que pour te faire voir (mais tu l'avais vu, donc tant mieux) qu'il n'y avait derrière ce terme aucun jugement de valeur. Je n'ai pas voulu faire le malin, mais tenté de t'éclairer, vu que tu ne semblais pas comprendre que Nebo emploie le terme de "primitif". Sans avoir besoin de rentrer dans les analyses et les subtilités, je vois au feeling ce qu'il veut dire, et n'a pas a mes yeux besoin de se justifier. J'ai juste voulu répondre à ta question. Ensuite, je sais très bien qu'il est assez grand pour répondre à ta sollicitation présente, mais il me semble qu'il t'a donné quelques arguments : improvisation au fil du jeu, pas de métrique rigoureuse, un seul accord. Bien sur Rose, ça n'enleve absolument rien à la beauté, a la noblesse (comme dit Nebo) et à la profondeur de cette musique, qui fait frissonner chaque personne de ce forum à n'en pas douter. Cela dit, tu invoques "le" blues (tu dis bien : pour moi c'est du blues) en un sens qui t'est sans doute propre mais qui n'est pas forcément le meme que les autres. "Le" blues, ça n'existe pas. Beaucoup de musiciens ont leur propre façon de le jouer, et il y a des blues. Par exemple, pour toi, le blues, c'est visiblement la formule minimaiste à la JLH. Quand on dit "blues", c'est ce que ça t'évoques en premier. Ok, pas de prob. Mais pour Nebo, peut etre que le blues, c'est quelque chose du genre Red House. Pour moi c'est quelque chose comme Flamenco Sketches. Et on a tous un peu raison. D'ailleurs, si cette formule à la JLH te séduit autant Rose, je ne peux que te conseiller plus que tout l'album complétement magique de Buddy Guy, qui a toujours été mon maitre, "Blues Singer". Bon, sur certains trucs, il y a un groupe, notamment quand il invite ses potes Clapton et BB King à prendre des solos. Mais pour le reste... c'est incroyable. Allez, je m'arrete là, je ne me sens pas très bien ce soir, et la parole me dégoute. Fox, je te répondrai plus tard, compte sur moi. Bonne nuit
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| Le 09/09/2008 à 16h07 (213.151.***.***) |
id. -
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et, en creux, je dis que Guattari a raison (Deleuze l'a écrit à 4 mains)
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| Le 09/09/2008 à 16h04 (213.151.***.***) |
- fox @ ivanovitch -
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souvenir, souvenir, ah nostalgie quand tu nous tiens ... "Civilisation" ? qu'est-ce à dire ? Où ça ?
(Tiens, ça me donne l'occasion de souligner que toute cette barbarie que l'on dit "moyen-âgeuse", loin, là-bas, au delà de nos frontières qui clignotent comme des néons, est qualifiée par une double ineptie (je ne vois pas d'autre mot). Le Moyen-Age, c'est quand on sort de la trentaine ! Et (surtout) ailleurs, l'âge moyen de la civilisation est tout autre que le nôtre !
De plus, la barbarie, loin du fait-divers, est autant dans le regard qui se porte, (condescendant, claquemuré dans son impuissance), que dans l'événementiel contemplé en quelque fief inextinguible, (tout aussi claquemuré, dans sa certitude civilisationnelle ...) La barbarie se mesure, après le déclin (cf."grandeur et décadence" sinusoïdales : le "moyen-âge", c'est le moment du maximum d'amplitude, possiblement), par l'ampleur de l'absence des Arts & des Sciences (appliqués).
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| Le 09/09/2008 à 15h55 (194.206.***.*) |
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et en plus fox fait dire n'importe quoi a deleuze!
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| Le 09/09/2008 à 15h41 (213.151.***.***) |
- fox @ jc - -
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Bien entendu, la radicalité de mes affirmations ne peut qu'être nuancée si on la scrute de plus près ... Je vais chercher comment répondre à certains points que tu soulèves, mais là, faute de temps, je rectifie juste ce détail : "ne pas [...] arriver à la conclusion que l'homme n'est au fond qu'un amas de cellules comme le reste"
Ah que ... non ! Pùùùr sûr ! The point is que chaque humain EST UNE cellule de l'humanité, UN process organique à lui tout-seul, mais absolument en inter-dépendance (- plutôt que le determinisme, j'apprécie là le caractère solidaire de la matière, au présent, palpable -) avec son environnement, (tout autant,on l'oublie, qu'avec ses origines et/ou ses projets).Les modèles organiques sont toujours d'excellents "patrons" (comme on dit en couture) pour extrapoler à l'échelle de l'espèce humaine ...(Espèce, puisque, j'en profite pour le rappeler, les "races" ne sont que des vues de l'esprit, colorées de proliférations culturelles, édifiantes à leur début, mais intempestives au bout d'un moment, si elles patinent, sur leurs certitudes ...) Cf. le rhizome, systématisé par Deleuze/Guattari, est un bon exemple de modèle "organique" à developper, à appliquer Une sorte d'anthropomorphisme à l'envers, en quelque sorte (tu vois le basculement ? là ça sera l'humain qui s'adaptera en tant que reflet (transcription garantie universellement intelligible), et, toujours, la Nature, qui le dépasse, la clef de l'enigme ... Que l'on appelle aussi "instinct", dès lors que l'on entrevoit la serrure qui va avec ...) En disant ça, je songe soudain à Tricastin, cette antique centrale (mais y'a pire) qui a fuit encore hier ...
Le nucléaire n'ayant pas forcément "God by his side" ... et pour des millénaires ; il constitue une anomalie dès le départ. Le temps ne joue pas en sa faveur. (Il a d'autres priorités)
(Même "nouvelle génération" les réacteurs réactent mal : cela tant que la scission ne sera pas remplacée par la fusion -> et, à ce stade, dans le même esprit, on retourne au sens du "grégaire" qui tend davantage vers la fusion, que vers l'effort solitaire) ...
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| Le 09/09/2008 à 14h58 (194.206.***.*) |
ivanovitch -
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"je pense comme toi que l'homme ne doit pas être pensé comme ayant un privilège ontologique sur le reste du règne vivant."désolé j'interviens pas souvent,je m'exprime mal,mais là, cette phrase c'est vraiment n'importe quoi.bien-sur que l'être humain est et a un privilège ontologique grâce auquel il a su créer des civilisations.
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| Le 09/09/2008 à 01h12 (77.196.***.**) |
jc @ Fox -
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Merci Fox pour la réponse. Mais d'un autre côté, tu ne peux pas prétendre vraiment me convaincre avec une citation et deux définitions, assortis d'un petit commentaire. C'est à peine léger non ? Je ne sais pas quel héritage scientifique contemporain de Wilfried Trotter, dont les travaux remonte à un bon siècle, mais la phrase que tu cites, et qui est extrait du livre de S. Freud " psychologie collective et analyse du moi", dans lequel il opère justement une analyse critique de Trotter, ne peut pas suffire. Bien sur que c'est a priori séduisant, et dans une certaine mesure confortable, d'effectuer une analogie entre un supposé "instinct" (mais c'est quoi un instinct?) grégaire et la multiplicité des cellules qui composent la matière, mais c'est en contre-partie réduire à bien peu de chose la complexité de la vie humaine. Il y a toujours un prix à payer lorsqu'on est si catégorique. Ici, ce prix, c'est que la thèse est complétement obscure : que faut-il entendre par "instinct"? Est-il vraiment pertinent de réduire l'essence de l'homme à sa décomposition micro-pysiologique, qui reste quelque chose d'abstrait, de mécanique, et de détérministe? Enfin, comment faire le lien entre les deux aspects, si tant est qu'ils soient vraiment convaincants? C'est pour cela que je trouve ta réponse légère, et que je suis en droit de m'interroger sur l'idée de Trotter que véhicule Freud. Car l'argument d'autorité ne suffit pas si on veut vraiment essayer de penser par soi-même. Tu aurais pu procéder autrement. Par exemple en allant plus loin dans ta lecture de Freud et de voir comment il critique Trotter. Je le cite pour gagner du temps, car je trouve la remarque importante : "Mais avec plus de raison encore qu'à d'autres conceptions, on peut objecter
à celle de Trotter qu'elle tient trop insuffisamment compte du rôle du meneur
dans la foule, alors que nous sommes plutôt portés à croire qu'il est impossible
de comprendre la nature de la foule, si l'on fait abstraction du meneur. Autrement dit, Freud recentre la question sur une interrogation sur les caractéristiques concrètes de l'individu ; d'un ou plusieurs types d'individus. Ce qui dirige la foule n'est peut être pas tant un hypothétique instinct abstrait que les rouages profonds du moi, dont la psychanalyse entre autre tente de mettre au jour par une analyse des comportements enfantins lit la suite de l'ouvrage Fox, ça vaut le détour). Je trouve l'entreprise plus claire car nettement moins abstraite. Elle est, en un mot, peut etre plus en prise sur le réel. Pour autant, je ne tiens pas du tout à remplacer ton erreur par la mienne, en opposant à ton argument d'autorité celui que je fais mien pour l'occasion. Je veux dire par là que je n'essaye pas de te dire qu'il n'existe absolument pas de réflexes sociaux d'identification, d'imitation, ou de phénomènes de groupe. Bien sur, Fox, que cela existe. Mais c'est à mon avis loin de tout expliquer. Finalement, je dis juste que ce que tu présentes me paraît insuffisant en confiant les ressorts de tels phénomènes à un détérminisme quasi-scientiste, celui de la "pluri-cellularité", qui ne nous apporte pas plus d'explication que ça, et qui ne nous aide pas vraiment à comprendre ce qu'est ce supposé "instinct grégaire". C'est pour cela que je trouve la démarche étrange, et pour tout dire sophistique. Quelqu'un comme le sociologue Gabriel Tarde avait à mon avis tenté une analyse plus fine, mais qui reste encore assez peu connue du "grand public" comme disent les faux savants et les vrais pédants. Gabriel Tarde est d'ailleurs considéré par ton collègue Bruno Latour comme un précurseur de ce qu'il appelle l'acteur réseau. Du moins, d'après Wiki . Je comprends bien ta tentative de ré-insertion de l'homme dans "la nature". Tu sais bien que je pense comme toi que l'homme ne doit pas être pensé comme ayant un privilège ontologique sur le reste du règne vivant. Seulement, il ne faut pas aller dans l'excès inverse, et arriver à la conclusion que l'homme n'est au fond qu'un amas de cellules comme le reste. Non, il n'est pas que ça. Exactement comme les plantes, les animaux et les minéraux ne sont pas que ça. La vie est plus fine qu'une simple nomenclature et qu'une banale hypothèse humaine. Allez, bonne nuit Fox, et à bientot pour de nouvelles aventures!!
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| Le 08/09/2008 à 17h47 (213.151.***.***) |
- Fox @ Rose -
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je trouve ta remarque pertinente : parce qu'on peut se demander aussi (après commentaire) si la ruralité n'est pas la vraie perspective de l'humanité (compte tenu du fait qu'elle est déjà cybernetique et en passe de "dématérialisation" [c-à-d de déviance avec les cursus naturels, bien palpables] bien plus que les milieux urbains, finalement ...) Mais, qu'en général, l'humain se ressaisi avant d'être acculé ...
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sous cette lune glaciale allumée par les droïdes (qui ne [se] doutent de rien...)
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