Dis voir, tu crois pas que tu devrais tourner ta langue dans ta bouche 7 fois avant de dire des choses semblables ?

Je te le répète, Nyto, si Ben Laden et les vociférateurs d'Islamabad avaient la force de frappe et d'invasion de George W. bush, est-ce que tu dormirais tranquille ? Si tu es honnête tu ne répondrais pas par l'affirmative. Ronald Reagan, Bush père étaient des "allumés" aussi, selon tes critères probablement, en attendant le monde libre existe toujours. Je dis des conneries ? En tout cas, nous sommes tellement libres que je pourrais, là, à l'instant écrire absolument n'importe quoi sans rien risquer... à part peut-être une Fatwa... mais ça, c'est pas Bush qui la proférerait. Alors un peu de réflexion avant de dire ce que tu dis. Nous avons eu, ici-même, en ces nobles lieux des échanges virtuels, on the Blue, tous ensemble, à propos de l'affaire Redeker, il y a quelques mois de ça où j'ai très bien démontré la pertinence des propos de Redeker, et des différences très claires qu'il a pointé dans sa lecture du Coran et dans celle de la Bible. Essayons de ne pas y revenir pour nous adonner à une N-ième redondance concernant ce sujet. Mais je ne suis pas, Nyto, comme toi, sous la coupole de l'égalisation, du "tout se vaut, Islam comme chrétienté". Il faut d'abord lire, étudier, ensuite en tirer les postulats qui s'imposent... ce qu'a fait Redeker en parlant dans le Christianisme de "violence descriptive" et dans l'Islam de "violence prescriptive". Ce qui est marrant c'est que ça a tellement plu aux barbus que Redeker s'est retrouvé avec une Fatwa le condamnant à mort et, à présent, il se cache et est sous la protection de la sécurité du territoir, comme quoi il a vraiment mis le doigt sur la plaie qui faisait mal et en condamnant Redeker les barbus n'ont fait qu'appliquer la violence prescriptive qu'il avait indiqué dans son article. Ridicule.
Certains trouveront que les intégristes catholiques, protestants ou orthodoxes ne sont pas mal non plus... en attendant, la dernière alerte à la bombe c'était il y a 20 ans pour "La dernière tentation du Christ", un truc improbable fabriqué avec deux bouts de ficelles, mais ce qui est clair c'est que, comme le précise Stéphane Guillon lors d'un de ses spectacles : "Je peux dire du mal du Pape lors de ce spectacle et rentrer tranquillement chez moi... mais je ne pourrais pas dire du mal du prophète." CQFD.

Alors tu me demandes d'être juste... je pense que je le suis.

Comme je n'ai pas suivi l'actualité concernant cette histoire entre les blacks et les juifs du 19ème arrondissement et maintenant que tu m'as précisé que ce sont bien les blacks et les juifs qui sont en question, ça m'a aussitôt replacé dans le contexte de l'affaire... parce que ce problème existe et s'est surtout mis en route depuis que l'enculé qu'est http://fr.wikipedia.org/wiki/Kémi_Séba">Kémi Séba s'est mis à propager de la manière la plus radicale qui soit des théories historiques foireuses, Afrocentristes et racistes à l'encontre des blancs en général et des juifs en particulier. Dieudonné s'en est beaucoup inspiré, ou tout du moins a-t-il trouvé là des résonances avec son délire paranoïaque. Franchement, je comprends que les jeunes juifs en aient ras la tronche de ces conneries et qu'ils se foutent maladroitement en bande pour faire face aux noirs qui se font piéger par ces invitations malsaines au pogrom anti-juif de triste mémoire.

D'ailleurs Kémi Séba soutient le Hezbollah... alors on peut les prendre pour des "résistants" face à l' "occupant" israélien... chacun voit midi à sa porte, n'est-ce pas ? Pour ma part, la connexion est des plus claire... et des plus puante. Kémi Séba=>Dieudonné qui fait baptiser son gosse avec Le Pen pour parrain=>Alain Soral (pote de dieudonné) qui a rejoint le FN=>Hezbollah... excuse-moi, mais ça pue.

Pour ce qui est des propos très sensés que te tient Rocco, je te suggère de lire ce texte, sur mon Blog, de l'écrivain juif autrichien http://fr.wikipedia.org/wiki/Stefan_Zweig">Stefan Zweig et qui montre http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/09/05/le-salut-par-les-juifs-v-stefan-zweig.html">à quel point cette volonté de ne voir le juif que dans les affaires de l'argent est ridicule et, même, abjecte !Or, Nyto, toi-même tu tombes dans le piège en disant "Ils en rigoleront entre eux quand ils seront devenus banquiers, docteurs, avocats ou roi du Sentier..." Je t'invite également à lire le livre de Jacques Attali, que je ne porte pas pourtant dans mon coeur, http://www.ledevoir.com/2002/06/18/3381.html">"Les Juifs et l'Argent", où il montre bien que si les juifs ont été amené à devenir banquiers ou roi du Sentier comme tu le dis, c'est parce qu'on leur a interdit au cours de leur long exil à ne rien faire d'autre qu'usurier. Au moyen-âge manipuler de l'argent était considéré comme impur par les préjugés catholiques. Autrement dit, pour survivre, les juifs qui n'avaient pas le droit de porter les armes, ni d'exercer le moindre métier artisanal sinon juste pour eux-mêmes, ont été contraints d'exceller dans les affaires de l'argent... et à présent on le leur reproche. C'est minable !

Ensuite, si tu veux équilibrer le débat, prend les déclarations d'Alija Izetbegovic et remplace l'islamisme qui en est inhérent par du christianisme... non seulement je pense que tu ne trouveras pas de tels propos haineux dans les discours les plus appuyés de George W. Bush, mais en plus je doute fort que si Ben Laden avait la puissance de frappe et d'invasion des USA tu dormirais aussi bien le soir sur tes deux oreilles après une soirée de beuverie et de rock 'n' roll dont nous avons tous les deux le secret.

Pour ce qui est de la communauté juive, à Massy, dans ma ville, la synagogue a fait l'objet de différentes attaques depuis 2001 et les voyous feujs, franchement, sont inconnus. De l'autre côté, c'est une autre histoire, et civilisationnelle et comportementale, et ça plaît ou ça plaît pas ce que je dis je m'en branle. Les juifs sont pas 1 000 000 en France, quelques 700 000/800 000 individus à tout casser, et ils n'ont jamais fait chier personne. Après, qu'il y ait quelques ressortissants plus ou moins voyous voire carrément mafieux, c'est du domaine des affaires humaines trop humaines... la mafia serbe existe au coeur de Paris... so What ? Ce qui est gerbant, et je pense là aux médias qui sont chiasseux jusqu'à la lie, c'est que ça leur donne bonne conscience de déclarer des conneries dans un sens ou dans l'autre. La vérité c'est que la communauté juive elle s'occupe de ses enfants, les protège et cherche à bien les éduquer. Point. De l'autre côté ? C'est une autre histoire comme chacun le sait.

C'est toi, Nyto, qui m'a lancé sur cette affaire.

Je pense avoir une grande responsabilité dans ce débat, tout simplement parce qu'il était visiblement maladroit d'utiliser cette expression un peu bizarre de "privilège ontologique". J'ai écrit ça pour aller vite, mais c'est vrai que je n'ai pas pris le temps de la justifier. La diversité de vos réactions montre bien qu'il faut se méfier de certains termes. Lionel a raison de souligner qu'on est déjà a un niveau d'abstraction largement suffisant pour nous faire perdre pied à la moindre déconcentration et au moindre pet de travers. Je comprend la réaction couplé de ce dernier, de Nebo, et d'ivanovitch ; qui a finalement renoncé a écrire. D'un autre coté, il est très malin de la part de Fox de souligner qu'en ayant inventé ce terme, l'homme ne faisait que rester dans un pré carré. Meme si je me méfie beaucoup de ce genre de relativisme un peu facile, qui est assez souvent une mauvaise rhétorique, ici ce n'est pas nuisible ; puisque ça a surtout le mérite de montrer, et c'est peut être cela que tu aurais surtout dû souligner, cher reeuunard, que ce n'est pas une catégorie adéquate pour penser d'une façon pertinente la nature. Ce sont des domaines presque opposé, en tout cas d'un point de vue classique. D'ou le fait que je fasse un petit mea culpa, car c'est bien moi qui ai mis les pieds dans le plat ou voulant me simplifier la vie. En fait, je n'ai fait que me la compliquer .

Petit point de rappel. Pas besoin d'aller voir Google (qui cependant ne devrait pas dire différent de moi ). Dans la Grèce antique, l'ontologie n'existait pas. Il y avait "à la place" (si je peux me permettre) les traités de métaphysique, dont le plus celebre est celui d'Aristote. Je vais meme etre plus pointilleux, pour les sentinelles averties, en faisant remarquer qu'en grec, le mot "métaphysique" n'existe pas, et qu'il est etranger aux philosophes d'alors. Il s'agit d'une traduction qu'a peu près tout le monde s'accorde à accepter. "meta", en grec et construit avec l'accusatif ( ), signifie simplement ""après". Après quoi? Vous l'avez deviné vous-même : après la physique ; c'est-à-dire, banalement, science de la nature (nous y voila! Et encore : ce sens de physique est moderne, mais n'est pas encore celui d'Aristote. Mais laissons les mouches tranquilles). La différence entre physique et métaphysique est double. Elle est d'abord chronologico-logique. Elle est ensuite hiérarchique, mais je m'interesse ici moins à ce point. Dans "l'ordre" du savoir, les traités sur la nature interviennent avant ceux qui traitent de métaphysique. Les traités sur la nature sont ceux qu'Aristote appelait "philosophie première". Il faut, logiquement, d'abord en passer par là pour aller vers la métaphysique. Après ce bref rappel, que j'aurais dû me faire a moi-même, on comprend mieux (j'espère), en quoi parler du privilège ontologique de l'homme par rapport à la nature n'a pas grand sens, et frise meme l'ineptie. Car je pense que maintenant tout le monde se rend compte que ces termes sont impropres et mélangent des notions qui doivent absolument être distinguées pour éviter le genre de controverse dans laquelle nous nous sommes mit. Ce n'est pas sur une telle base qu'on peut reflechir correctement.

Le noeud du problème, c'est de comprendre comment se fait le passage entre la physique et la métaphysique. Bon, bien sur, je parle là toujours d'Aristote. Ca a un intérêt réel a mon avis, puisque ça a le mérite de clarifier les choses, et surtout la démarche s'est révélée féconde. Plutot que de parler d'ontologie et de métaphysique avec mes gros sabots, je fais volte-face en montrant que c'est de la nature elle-même, avec sa suffisance propre, qu'il fallait parler. En tout, il fallait partir de là. Lionel, qui devient avec le temps un allié de plus en plus proche, me connait bien. Par conséquent, il a justement fait remarquer que ma position n'était pas relativiste, mais balancée entre humanisme et naturalisme. Ma thèse est donc qu'il y a deux niveaux de lecture de la place de l'homme dans le monde. L'une est une logique immanente, verticale : on naît, vit, et meurt dans le monde. Car, tout bêtement, l'homme est d'abord un être naturel, et n'est culturel qu'en investissant, en transformant la nature. Il y a donc une continuité assez évidente entre les deux. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, disait Lavoisier. D'un autre coté, et je pense que c'est ce que vous avez tous voulu dire, l'homme est évidemment capable de s'élever vers les questions métaphysiques, l'existence de Dieu, le sens de la vie, de la mort. Il créé des horizons de sens. Mais... pour mettre en porte a faux la citation de Lavoisier, il saute aux yeux qu'il n'est pas forcément vrai pour un poète de dire que rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. On peut penser qu'un musicien, un homme de lettre n'a qu'un rapport superficiel avec la nature quand il créé. Elle n'est qu'un support, qu'un moyen (un batteur a besoin de peaux et de bois, un écrivain a besoin d'une matière végétale pour fixer sa pensée). C'est peut être un sens fort du mot création ; l'idée que l'activité créatrice, au sens artistique, est peut être l'activité humaine par exellence ou l'homme n'est plus dans une logique d'immanence et de relation directe par rapport à la nature. Il échappe d'une certaine manière à sa "naturalité". Il entre, pour le dire globalement, dans la transcendance. Il y a, non plus horizontalité, mais verticalité. Et ces deux horizons sont deux pans essentiels. Dans quelle mesure sont-ils liés ou non, c'est plus précisément la question qu'on a au depart voulu se poser avec Fox.

Du coup, maintenant que j'ai recadré les choses, je maintiens quand même l'essentiel de ma position. A savoir que la dimension créatrice et rationnelle de l'homme ne devait pas l'amener a se penser lui-même comme un être sur-naturel. C'est pour ça que j'ai parlé de demi-dieu. En voulant parler maladroitement de privilège ontologique, je voulais signifier qu'on ne devait peut etre pas adopter une logique exclusive pour penser la nature (c'est ce que sous-entendait le mot "privilège"), mais inclusive (voila pourquoi j'ai utilisé le mot "ré-enchassement"). Car il c'est assez rhétorique et facile, là encore, de faire de l'homme un être sur-naturel en prétextant l'esprit. A mon avis, c'est oublier notre existence immanente, concrète, et "première". Et en meme temps, je ne suis pas en train de défendre un relativisme ou un naturalisme basique et surtout très réducteur. Ok?

Ils sont clâsses les barbus tout de même... y'a vraiment rien à dire... De véritables arriérés mentaux...

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1221142464894">Et les barbus veulent s'en prendre aussi à Paul Mc Cartney... Pourquoi ? Parce qu'il veut jouer en Israël...

Ta critique de la pensée kantienne est solidement argumentée et recevable, et dans "l'exception" que je m'efforce personnellement de "représenter par rapport à mon espèce", hé hé, pour satisfaire à ton invitation sans en rien dévier de ma démarche, ma philosophie personnelle est teintée d'exitentialisme ("Si la philosophie n'a pas pour tâche de penser l'existence, notre existence, quelle est son intérêt ?" - Commentaire sur la pensée de Kierkegaard) et réclame, comme toi, qu'on tienne plus compte du réel des individus.

Pour autant, dans mon cheminement à moi, Kant est un allié, une référence, plus qu'une contre-référence. Et sur ton commentaire, je dirai que ton qualificatif "d'abîme gigantesque" est excessif, et en cela une petite résurgence de certains excès verbaux que nous te connaissons et dont cette remarquable contrib est par ailleurs largement dépourvue.

Je prends "l'impératif catégorique" comme une hypothèse qui reste discutable. Et je trouve quant à moi -- nous avions déjà échangé quelques mots là-dessus -- que la "tentative de sécularisation du Divin" de Kant est déjà fort notable et louable dans le contexte de son époque. C'est pour moi un élément qui concourt à ne pas classer Kant "catégoriquement" dans les "idéalistes".

Pour le reste, j'adhère pleinement à l'invitation que tu lances à chaque individu moderne de suivre le cheminement de sa propre réflexion. À mon sens, l'oeuvre de Kant est pourtant plus une aide dans ce sens qu'un handicap.

oOo

@ jc : On attend ça avec intérêt, et il me semble aussi que Rose voulait réagir. Quant à l'ami Ivanovitch, il va tout de même falloir qu'il prenne un peu plus de temps que d'habitude s'il veut contribuer de façon significative au débat en cours.