Le GUD n'a jamais nié la Shoah ? lis cet article de Patrick Klugman qui lui est sioniste et pro-palestinien!!
"30 ans de violences étudiantes : le « GUD »
par Patrick Klugman
Dès que l’on évoque l’extrême droite étudiante, le nom du GUD revient immanquablement sur
toutes les lèvres.
[...]
Ainsi, la seule apparence tangible du GUD, c’est sa méthode et non son sigle. Les violences
commises par les « rats noirs2 », militants armés de matraques ou de nunchakus et vêtus de casques
noirs lors de descentes dans les universités, sont leur signature.
« Nous sommes un mouvement violent, nous en sommes fiers... » voilà qui était affirmé clairement dans un
éditorial du journal d’Occident.
Le seul bilan des mois d’octobre et de novembre 1999 est édifiant :
- 6 octobre 1999 ; une quarantaine de militants du GUD forcent les portes de la faculté
d’Assas, entament le « Sieg Hiel » (salut nazi) ; crient « à mort les Juifs ». Au bout d’une heure
ils repartent sans avoir été inquiétés ni empêchés par qui que ce soit. En dépit de nombreux
témoignages apportés, Benoît Fleury, leader du GUD qui avait été reconnu en tête du
cortège, sera relaxé par le conseil disciplinaire de la faculté pour manque de preuves ! 3
L’UEJF et d’autres associations se sont constituées partie civile afin de porter l’affaire devant
les tribunaux.
- 21 octobre 1999 : des « GUDards » molestent un restaurateur des Halles qui s’opposait à leur
venue et saccagent son établissement. Ensuite, un skinhead poignarde une personne de
1 On comprendra peut être mieux pourquoi le GUD voue un véritable culte au Che Guevarra ...
2 Dénomination autoproclamée des GUDards .
3 Néanmoins, il sera condamné à 15 jours d’exclusion pour avoir bousculé un vigile...
couleur noire qui marchait en couple devant le restaurant. A ce jour l’enquête n’a toujours pas
aboutie.
- 10 novembre 1999 : un commando de « GUDards » cagoulés s’introduit dans la faculté et
détruit la machine à sandwichs casher de l’UEJF en marquant de l’insigne du GUD leur
forfait.
- Le 20 novembre 1999, une manifestation pacifique est organisée par le comité de vigilance
contre l’extrême droite devant une librairie d’extrême droite du XIème arrondissement. Trente
militants du GUD en arme chargent la manifestation et blessent treize personnes dont des
anciens déportés de 80 ans.
Si la méthode faite d’« utilisation (...) imprévisible ; comme irraisonnée »4 de la violence constitue une
constante de l’activité du GUD, il en est une autre : c’est son idéologie xénophobe et plus
particulièrement antisémite et antisioniste.
Historiquement, le premier rattachement idéologique du GUD est l’héritage qu’il reçoit
d’« Occident », c’est à dire un anti-communisme primaire.
Révolutionnaire, le GUD veut l’être mais il a naturellement un modèle de référence : la
Révolution Nationale du gouvernement de Vichy. Son slogan « Europe, Jeunesse, Révolution » affiche
en outre une parenté directe avec le nazisme. Voilà tout le paradoxe du GUD, faire cohabiter le
rejet du péril Rouge avec un refoulement de la culture US, Vichy avec le gaullisme. Héritier et
fédérateur d’idéologies à priori contradictoires, il lui fallait parallèlement à l’action un ciment qui
souderait tous les membres du groupe, quel que soit leur clivage.
Ce ciment vint « naturellement » en même temps que le mouvement prenait corps. On peut le
résumer à ces trois mots : Antisionisme, Antisémitisme, Négationisme.
Tel est le moteur du groupe, celui qui guide à la fois les actions et les publications.
On peut citer comme exemple le fanzine « Les réprouvés » distribué par le GUD à la fête de Jeanne
d’Arc en 1992. La couverture désignait le « Juif » comme un « Zulu » ; et s’ouvrait sur une B.D
sobrement intitulée : « L’argent : le sang du Juif ».
Le négationnisme du GUD n’est plus à démontrer, souvenons nous de cette affiche placardée à
Assas en 1997 qui, sous la forme d’une leçon de mathématiques ironisait sur le nombre de
victimes de la Shoa. L’un : « 6 millions ! » L’autre : « C est une folie mais ça sonne bien aux oreilles. Ça
frappe ! ». Le GUD assurera également un soutien sans faille à l’écrivain révisionniste Roger
Garaudy notamment avec la campagne d’affichage « Et si l’Abbé Pierre avait raison ? ».
"La destruction de l’Etat hébreu est en fait le point convergent de l’idéologie du GUD. Cela lui
permet d’afficher à la fois son antisémitisme, son anti-américanisme et son négationnisme."
Le 11/11/2008 à 17h35 (90.61.***.***)
Nebo -
Tu es très lourd, rocco, j'arrête là, parce que sinon ça va encore se transformer en "Cour d'école". Et je n'y tiens pas. Je te laisse à tes postures idéologiques. Moi j'ai besoin d'air vif, de hauteur et de légèreté. Pas d'idéalisme bidon qui nous emprisonne dans ses filets. La France souffre de ce gauchisme très mal digéré dont tu es un représentant type.
En attendant, Bonnal défend Israël aujourd'hui, que ça te plaise ou non. Il a écrit, aussi, un très bon livre sur Tolkien (je le signale aux amateurs), un livre sur l'aspect ésotérique et initiatique du président Mitterrand... et un livre (que j'ai lu) sur Internet comme nouvelle voie initiatique. Tous ces livres sont parus chez des éditeurs officiels ("Belles Lettres", "Albin Michel") pas chez des bouquinistes douteux. On a le parcours qu'on a, cher rocco, on a le parcours qu'on a... on a surtout l'ouverture d'esprit adéquate ou on ne l'a pas du tout... les pires sont ceux qui prétendent être tolérants et ouverts... et qui ne le sont pas du tout. Adieu monsieur.
Le 11/11/2008 à 17h18 (88.166.**.**)
rocco -
"Le GUD n'a jamais nié la Shoah, (dans tes films on le voit très bien, Bonnal le dit avec affirmation et on le voit bien qu'il est mal à l'aise à côté des autres blaireaux)"ça c'est sur qu'il était mal à l'aise, avec tous les concurrents qu'il avait à cote de lui qui lui faisaient de l'ombre, le GUD avait eu beau piocher parmi les "intellectuels" du groupuscule, il a eu du mal a faire passer ces idees... Trop de juifs sur le plateau sans doute ?
Je mets effectivement tout ce petit monde dans le meme sac, tous les fachos se ressemblent, si tu etais sioniste, tu serais d'accord avec moi!
" Etudier leur structure psychologique ?" et puis quoi encore ? leur laisser une tribune dans les medias pendant que tu y es ?
Tu dis que tu es issu de l'immigration, tu devrais justement etre plus sensible que d'autre a ce probleme.
Le 11/11/2008 à 16h51 (90.61.***.***)
Nebo -
Mon cher rocco, apprend donc à ma lire. J'étais en Terminale, il y avait un bar, où entre midi et 14h00 se retrouvait la jeunesse étudiante du coin. J'allais y manger. Il y avait des militants d'extrême-gauche et des militants d'extrême-droite. Je n'allais pas à des réunions ni avec les uns, ni avec les autres. Il se trouve qu'entre midi et 14h00 c'était la fourmilière dans ce "bar gay-lussac", rue gay-lussac. Depuis c'est devenu un restaurant japonais ou chinois. Et moi, j'étais au milieu de tout ça, parlant avec tout le monde sans partager les opinions de personne. Et je n'ai pas la moindre accointance idéologique avec aucune de ces personnes. Par contre, dans les échanges, parce que je voulais comprendre ce que ces gens avaient dans la tête, je gardais mes écoutilles ouvertes et comme je lisais à l'époque déjà beaucoup ça m'avait mis dans une position de compréhension. Pourquoi ils pensent comme ça ? Que se passe-t-il dans leur tête ? Etc... C'est ainsi que j'ai appris à faire des nuances, à ne pas mettre tout le monde dans le même sac, etc... Ainsi, ton émission "dechavanesque" le montre bien : Bonnal se distingue des autres zouaves allumés par anti-racisme de fond et par la reconnaissance de la Shoah. Bien entendu, comme il a répondu à l'invitation et se trouve sur le plateau à côté de Sidos, on a tendance à les mettre dans le même sac, mais en cas de situation où il n'y aurait que le GUD et OCCIDENT comme formations politiques en France, ces mecs se mettraient sur la gueule et sans y aller par quatre chemins. C'est tout ce que je dis. Un peu comme Staline et Trotsky qui voulaient s'étriper mutuellement bien qu'ils se disaient tous les deux communistes. Comme Marx et Proudhon qui se haïssaient plus que de raison et se disaient tous les deux socialistes. Comme les SS et les SA, les SS finissant par égorger les SA lors de la "nuit des longs couteaux". Et bien le GUD, auquel on peut reprocher un fascisme revendiqué, de tendance plutôt païenne, je suis bien d'accord avec toi, il se trouve qu'il a toujours affiché (je ne sais même plus si cette organisation existe encore, et je m'en contre fous) son anti-racisme et même son internationalisme (comme Drieu la Rochelle était internationaliste aussi). Le GUD n'a jamais nié la Shoah, (dans tes films on le voit très bien, Bonnal le dit avec affirmation et on le voit bien qu'il est mal à l'aise à côté des autres blaireaux), ça fait quand même une différence qu'il convient de soulever, non ? Je suis désolé. Le fascisme, c'est le fascisme. Autorité, ordre et nationalisme. Mais il y a des fascisme de natures différentes. Le Franquisme n'est pas le fascisme de Mussolini. Celui de Salazar n'est pas celui de Pinochet. Et le fascisme à la française se conjugue selon de nombreux modes très divers.
La question que je me pose c'est : comment peux-tu les combattre si tu mets tout le monde dans le même sac ? Comment peux-tu comprendre leur fond mental ? Comment peux-tu entrevoir leurs structures psychologiques ? Tu ne peux pas. Toi tu procèdes à la Soviétique en voyant dans le moindre ennemi juste un ennemi. Point.
Et puis arrête un peu tes sous-entendus mal ficelés, rocco, je suis issu de l'immigration et amoureux de la musique noire américaine. Et pas seulement. Alors fais pas chier... Parce qu'à force, ça devient un peu lourd...
Le 11/11/2008 à 08h42 (88.166.**.**)
rocco -
ben, pas tres fun tout ça...
je comprends mieux tes analyses, aussi arrete de me reprocher tes frequentations avec l'extreme-droite a partir de maintenant stp...
Pour moi, Occident, Gud et les autres groupuscules faf vehiculaient les memes idees.
"L'extreme-droite en mutation", je rigole. Ils font certes moins parler d'eux. Sarkozy a bien analyse le phenomene de l'immigration a diminue l'effet le pen et a place Hortefeux dans son gouvenement pour calmer les "beaufs" qui veulent voir les immigres partir du sol français.
A te lire decrire l'écologie selon toi, il y a de quoi devenir anti-ecolo je t'assure.
Bref, pour ceux qui s'en souvienne, une emission de Dechavanne sur l'extreme droite où l'on voit bien les loisirs de ces personnes et leur pensee profonde, tu remarqueras la presence de Bonnal dans l'emission...
Voila les gens que tu frequentais dans les annees 80, des personnes rendant hommage aux allemands "deportes" en 1945!!
Le 11/11/2008 à 00h31 (90.61.***.***)
Nebo -
Et bien c'est parce que l'extrême-droite est en mutation, cher rocco. Je préfère avoir affaire avec quelqu'un qui fut, au temps jadis un vil antisémite... et puis qui a changé du tout au tout. Le GUD est une organisation d'extrême-droite un peu particulière. Ils ont toujours affiché un anti-racisme là où Occident de Sidos était ouvertement raciste et antisémite. Le GUD a toujours reconnu la Shoah et ne s'est jamais branlé devant le totalitarisme hitlérien. Ne va pas croire que je les connais personnellement. C'est juste que j'ai fait ma Première et ma Terminale à Paris, au Métro Luxembourg et que je fréquentais un bar qui n'existe plus où je passais mon temps à m'engueuler avec certains d'entre eux... parce qu'à l'époque, moi, j'étais plutôt de tendance bien "anar". Curieusement je les ai trouvé bien plus tolérants dans les discussions que certains membres de la Jeunesse Communiste... ou certains Trotskyste sur le retour qui s'evertuaient à lire "Rouge"... ce journal dont je ne sais même plus s'il existe encore tellement c'était mauvais... à 17 ans je m'en rendais déjà compte. Mais je n'ai jamais pu souscrire à un autoritarisme, au GUD, assez évident. Je n'aime pas recevoir d'ordres. Et puis l'organisation paramilitaire, le week-end, en forêt. Moi, ça me faisait rire, là où ça faisait frémir le bourgeois. Et puis crois-le ou non... au sein du GUD j'ai vu des arabes, des viets, des juifs. Peu nombreux. Mais bien là. Alors ce qu'on racontait sur eux... me passait au-dessus de la tête. La critique était à faire à un autre niveau. Au sein des Skinheads de droite, Batskin s'appelait bien Serge Ayoub, d'origine arabe libanais, chrétien maronite je crois. So What ? C'est complexe, n'est-ce pas ? Mais sûrement pas manichéen comme tu voudrais l'entendre.
Au milieu des années 80 je descendais souvent avec une bande de potes dans les catacombes. J'y ai croisé Batskin et sa bande 2 fois. Il nous a dit bonjour et est parti sans faire chier personne, alors que le lieu se prêtait bien à une agression, non?, et que c'était la période où le Klan (sa bande) faisait régner la terreur sur certains quartiers de Paname et que nous, on était des jeunes "anars" pas du tout de sa tendance politique, si tu vois ce que je veux dire. Moi, ça m'a obligé à fouiller et à voir ce qu'on pouvait vraiment lui reprocher, sur le plan des idées. Parce que ça circulait, dans l'underground, ce qu'untel pensait, la musique qu'il écoutait, avec qui il traînait, etc... Et l'Underground était de gauche... et de droite aussi... et des extrêmes. J'ai croisé des types ignobles dans leur jeunesse, sur le plan idéologique... puis qui ont changés. Certains considèrent qu'ils se sont embourgeoisés et assagis... d'autres pensent qu'ils sont devenus plus sages et plus ouverts, simplement. Je connais aussi un chevelu fans de Mylène Farmer qui a des idées qui feraient pâlir Le Pen, un mec littéralement infréquentable... et quand tu le vois et que tu parles avec lui, tu lui donnerais le bon dieu sans confession. Limite végétarien, aimant les animaux, la nature, détestant le tabac et l'alcool, alors le reste n'en parlons pas... mais Hitler était végétarien aussi, il a fait voter les premières lois écologistes en Allemagne, et il voulait que le travailleur allemand ait accès aux loisirs, aux vacances, à la culture. Bref, si tu ne connais pas le fond de son affaire, ou si tu refuses de voir que c'était une crapule, tu penses aussitôt que c'est un mec bien Hitler. C'est entre autre la raison pour laquelle les négationnistes désireraient nettoyer Hitler de ses immondices. Mais c'est mal barré n'est-ce pas... ils ont simplement les faits contre eux, point. Mais ils ne fermeront pas la gueule non plus... faut se méfier de ces types-là aussi.
Le 10/11/2008 à 23h53 (88.166.**.**)
rocco -
mais loin de moi l'idee de t'empecher de citer tes auteurs preferes... Ce sont tes idees, je ne suis pas sur que l'ensemble des forumeurs connaisse le passé de Bonnal par exemple qui a milité au GUD et qui se "payait" du juif avec ses acolytes il y a quelques temps...pour quelqu'un qui se dit defenseur des juifs ou plutot des sionistes, cela peut sembler etrange.
Le 10/11/2008 à 23h37 (90.61.***.***)
Nebo -
Je m'octroie le droit de citer qui je veux, cher rocco. J'ai lu Montaigne et Voltaire, mais aussi Barrès et Maurras. Moi, je suis un homme libre et ça ne me pose absolument aucun problème. Je pourrais te piéger en te lisant des passages d'une incroyable violence antisémite sans te dire que c'est Voltaire ou Diderot qui en sont les auteurs. De même, je pourrais te lire des passages sublimes et lumineux, d'une vivifiante intelligence qui te toucheraient, sans te dire qu'ils émanent de Maurras ou de Drieu la Rochelle. Il n'y a que les personnes qui ont des oeillères auxquels ça pose un problème. Alors Bonnal ou Dantec... ce ne sont que des détails.
Le 10/11/2008 à 21h30 (88.166.**.**)
rocco -
"j'invite vraiment les gens à sortir de cette posture qui est la tienne et qui consiste à défendre l'Islam uniquement parce que c'est la religion "des pauvres travailleurs immigrés maghrébins". Les immigrés sont des hommes comme nous. Capables, en cela, du meilleur comme du pire. Donc il faut être vigilant à leur encontre également."
Quelle sagesse, dis moi... sauf que je ne defends ni l'Islam ni aucune autre religion, je pensais que tu l'avais compris.
"tu montes toujours sur tes grands chevaux dés qu'on s'en prend à l'Islam en tant que Religion"Faux, je t'ai repondu plus haut.
tu as qualifié plusieurs fois mes propos, sur ce forum, de "racistes", "le penistes", ou que sais-je ?
. Ben quand tu cites Bonnal ou Dantec, excuse moi mais on a vu plus humaniste...
on se dit que vu la taille du monde arabe... vu la taille du monde musulman... le peuple juif a bien gagné le droit de s'installer là... sur ce petit bout de terre... et de vivre tranquillement. Bravo, je suis d'accord a 200 % !!!!
"Ce qui n'enlève rien à la compassion sincère et totale que j'éprouve pour le peuple palestinien, avec cependant un bémol de taille : je considère, aujourd'hui, contrairement à avant, que l'état mental, social et culturel dans lequel se trouve le peuple palestinien est surtout dû à la crasse de ses dirigeants bornés, HAMAS ou FATAH, plus qu'à l'efficience d'Israël à se défendre contre des attaques constantes, ce qui est la moindre des choses.
Il est surprenant, par contre, que malgré 60 années de conflit, malgré les attaques terroristes quotidiennes, malgré qu'Israël soit entouré d'ennemis, le pays a su se développer comme aucun pays arabe n'a su le faire aux alentours et ce malgré les richesses pétrolières. Quelques régnants raflent la mise, le peuple, lui, crève la gueule ouverte et est maintenu dans l'obscurantisme le plus abjecte. Les roitelets arabes préfèrent chier sur des chiottes en or massif et donner à leurs populations quelques miettes. Du point de vue des infrastructures sociales, sanitaires, médicales, universitaires, Israël est du niveau de l'Occident. Les pays alentours sont à la ramasse !!!
Si Israël devait disparaître demain, le peuple juif serait à nouveau la proie de l'antisémitisme le plus abjecte et le plus violent" OK avec ça, pas de probleme, il faudra quand meme que les colons cedent des territoires aux palestiniens si l'on veut que regne la paix un jour dans cette portion du monde....
Dylan ne s'est jamais converti au catholicisme, mais à une forme de christianisme protestant. C'était un "Born again Christian". Cela étant dit, s'il a rompu avec l'aspect institutionnel de la religion, il me semble que la Foi ne l'a pas quitté. Les images bibliques et particulièrement chrétiennes sont encore fortement présentes dans ses oeuvres des années 80,90 et 2000. Il s'est, également, fortement intéressé à la mystique juive, via la communauté des Loubavitch. Ses fils ont fait leur bar-mitzva. Cependant il se refuse d'être affilié à une organisation religieuse précise.
"sans utopie et sans espoir, que reste -t-il ?" La réalité c'est déjà pas si mal... faut juste balayer devant chez soi, pas péter plus haut que son cul, hiérarchiser ses jugements et pas accepter n'importe quoi de n'importe qui... c'est déjà beaucoup de boulot.
"J'ai precise que j'etais pour un islam modere en France, non pour un Islam qui serait au dessus des lois (Sarkozy a d'ailleurs une facheuse tendance à oublier la loi de 1905 qui separe l'eglise et l'Etat)." Un Islam modéré ça n'existe pas. Le Coran, c'est le Coran. Les sourates guerrières que j'ai indiqué, lors d'un post précédent, ne sont pas contextualisables en dehors d'une éventuelle approche mystique. Mais des musulmans mystiques, il n'y en a pas des masses dans le monde musulman. Et je le répète, la mystique musulmane est considérée comme "hérétique" par l'islam officiel sunnite ou chiite. En Iran, au moment de la Révolution Islamique, le nouveau pouvoir s'est occupé en premier lieu des mystiques. Ce qui existe, en revanche, ce sont des musulmans modérés qui veulent épouser la modernité et pas vivre comme au temps du prophète. Ces derniers sont nombreux, mais une majorité d'entre eux n'a pas encore fait le ménage suffisamment dans cette confrontation islam/occident et peuvent basculer à n'importe quel moment vers une expression de l'islam plus terre à terre, voire plus radicale. Atavisme culturel très fort. La preuve. Il paraît que les musulmans résidant en France sont pacifiques. Certes. Mais c'est bien l'http://fr.wikipedia.org/wiki/UOIF">UOIF qui arrive en tête des élections quand il s'agit, pour les musulmans, d'élire leurs représentants dans les instances du http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_français_du_culte_musulman">CFCM. Et si tu veux avoir une idée de ce qu'est l'UOIF, http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/la-face-cachee-de-l-uoif_486103.html">je te suggère la lecture de cet article de l'express. Tout cela n'est pas pour me rassurer et j'invite vraiment les gens à sortir de cette posture qui est la tienne et qui consiste à défendre l'Islam uniquement parce que c'est la religion "des pauvres travailleurs immigrés maghrébins". Les immigrés sont des hommes comme nous. Capables, en cela, du meilleur comme du pire. Donc il faut être vigilant à leur encontre également.
Si les individus t'intéressent, il faut savoir que pour l'Islam, l'individu n'existe pas vraiment en tant que tel. Il ne peut qu'être un "soumis" (muslim) à ALLAH, et le signe de cette soumission est de faire partie de la OUMMA, la communauté des croyants. Hors la OUMMA, point de Salut. C'est la raison pour laquelle le mysticisme ne convient pas à l'Islam officiel qui estime que l'individu n'est pas en mesure d'avoir une relation privilégiée avec Allah. Cela ne fut donné qu'à Mahomet qui est le sceau des prophéties.
"Tu dis que j'assimile l'islamophobie au racisme ? Toi tu n'assimiles pas l'antisionisme a l'antisemitisme ? Pourtant cela n'a rien a voir..." Oui... tu montes toujours sur tes grands chevaux dés qu'on s'en prend à l'Islam en tant que Religion et tu as qualifié plusieurs fois mes propos, sur ce forum, de "racistes", "le penistes", ou que sais-je ? Par contre je soutiens que l'antisionisme est bel et bien une forme larvée d'antisémitisme pour une grande partie des antisionistes. Pourquoi ? Parce que lorsque l'on a étudié un peu l'histoire de la région où ce conflit dure depuis 60 ans, Israël/Palestine ; lorsqu'on s'est penché sur la question juive et le problème de sa diaspora avec l'antisémitisme que cela a pu générer durant des siècles ; lorsqu'on a vu le nombre de pogroms au cours du XIX ème Siècle... puis le point culminant de la Shoah entre 1940 et 1945... on se dit que vu la taille du monde arabe... vu la taille du monde musulman... le peuple juif a bien gagné le droit de s'installer là... sur ce petit bout de terre... et de vivre tranquillement. D'autant plus qu'il n'a jamais eu de prétentions de conquêtes sur le monde pour le judaïser... alors que l'Islam, c'est une autre histoire. Moi aussi, dans une certaine mesure, je me suis proclamé antisioniste mais philosémite jusqu'au moment où j'ai constaté que si j'étais vraiment philosémite, je ne pouvais qu'être sioniste, c'est-à-dire heureux de l'établissement d'un foyer juif national sur la terre d'Israël. Ce qui n'enlève rien à la compassion sincère et totale que j'éprouve pour le peuple palestinien, avec cependant un bémol de taille : je considère, aujourd'hui, contrairement à avant, que l'état mental, social et culturel dans lequel se trouve le peuple palestinien est surtout dû à la crasse de ses dirigeants bornés, HAMAS ou FATAH, plus qu'à l'efficience d'Israël à se défendre contre des attaques constantes, ce qui est la moindre des choses. Il est surprenant, par contre, que malgré 60 années de conflit, malgré les attaques terroristes quotidiennes, malgré qu'Israël soit entouré d'ennemis, le pays a su se développer comme aucun pays arabe n'a su le faire aux alentours et ce malgré les richesses pétrolières. Quelques régnants raflent la mise, le peuple, lui, crève la gueule ouverte et est maintenu dans l'obscurantisme le plus abjecte. Les roitelets arabes préfèrent chier sur des chiottes en or massif et donner à leurs populations quelques miettes. Du point de vue des infrastructures sociales, sanitaires, médicales, universitaires, Israël est du niveau de l'Occident. Les pays alentours sont à la ramasse !!!
Si Israël devait disparaître demain, le peuple juif serait à nouveau la proie de l'antisémitisme le plus abjecte et le plus violent. De cela je suis convaincu. On ne peut être philosémite et antisioniste en même temps. C'est, à mon sens, impossible.
Je veux encore préciser une chose que les gens ont tendance à oublier. Israël ne s'est pas construit contre la volonté des Nations Unies. Le plan de partage à l'origine fut refusé par les arabes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Arab2.png"> Le monde arabe
http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/arton650.jpg"> Le monde musulman
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/LocationIsrael.svg"> Le petit état d'Israël
Le 10/11/2008 à 09h51 (90.2.***.***)
Ed -
Après le 11 septembre 2002, une idée dangereuse, a germé dans les conscients et inconscients collectifs « stokholmisés » de nombreuses âmes européennes, à savoir la conviction selon laquelle, en fin de compte, « la colère » de Ben Laden, des Islamistes et des Arabes-Palestiniens-Irakiens, etc en général, est en partie compréhensive et n’est peut être que la conséquence de « l’arrogance » américano-occidentale et du « colonialisme-raciste » israélien, Al Qaïda ou le Hamas ayant voulu « venger » la misère des enfants irakiens et le « martyr du peuple palestinien ».
Aux termes de ce terrible raccourci exonérateur, la barbarie islamiste, la nature totalitaire de cet « obscurantisme vert », en ressortent niées, oubliées, occultées.
Ce phénomène consistant à trouver des circonstances atténuantes aux bourreaux et à accabler les victimes, trouve en partie ses origines dans une forme renouvelée de haine antijuive doublée d’une haine de soi de la part des populations occidentales déchristianisées.
Celles-ci voient dans l’islamisation progressive de leurs sociétés une sorte de rédemption-punition visant à expier les fautes passées : Croisades, Inquisition, colonialisme, impérialisme, Shoah, etc, le « sionisme » apparaissant, qu’on en soi solidaire ou non, au sein des représentations arabo-islamiques et d’extrême-gauche, comme la continuation et l’incarnation moderne la plus éclatante de l’arrogance européenne et occidentale.
Une forme d’autant plus détestable et à combattre qu’elle constitue, avec l’Amérique WASP, la partie la moins culpabilsée et la plus apte à se défendre de la civilisation occidentale, l’Europe semblant avoir d’ores et déjà renoncé à demeurer dans l’Histoire (exceptée peut être la Russie de Poutine).
D’une certaine manière, la haine anti-sioniste et anti-américaine primaire, propre à une certaine gauche radicale, exprime le sentiment de haine de soi et de désir de mort propre aux sociétés déclinantes.
Passionant ce thème de la nouvelle judéophobie, dans la mesure où - paradoxe apparent, seulement - ce sont ceux là même qui ont le plus instrumentalisé la Shoah et les douleurs du peuple juif, à savoir l’extrême gauche et la gauche internationaliste en général, qui oeuvrent le plus aujourd’hui dans le sens d’une diabolisation des Juifs, via l’Etat d’Israël et le sionisme dont ces derniers sont solidaires, relayant ainsi directement les thèmes de propagande d’Oussama Ben Laden qui n’a pourtant jamais été préoccupé par le sort des Palestiniens.
La plus haute forme de judéophobie post-holocauste consiste à retourner la Shoah contre ses victimes historiques juives : Israël, assimilée à un « Etat fasciste », est accusée de perpétrer une nouvelle Shoah contre les Palestiniens, qui ont traduit Shoah par Naqbah (« catastrophe » en arabe et en hébreux) et commémorent leur « catastrophe » (la création d’Israël) à la même date, cependant que la Shoah est profanée puis utilisée comme principe de délégitimation-disqualification définitive du fait national et de la civilisation occidentale judéo-chrétienne en général rendus responsables originels de la Shoah.
La récente et pérpétuelle surenchère médiatico-politique contre l’Etat d’Israël et le Sionisme, voire contre les Juifs tout court, accusés d’être solidaires de la politique « fasciste » de son gouvernement, aura au moins permis de désocculter et révéler au grand jour l’extraordinaire perfidie et les arrières pensées judéophobes des antisionistes d’extrême gauche, premiers complices idéologiques du nouveau Totalitarisme islamiste lancé à l’assaut des démocraties occidentales, et maîtres suprêmes en hypocrisie puisque leur démagogique judéophilie tactique et orientée masque en fait une judéophobie « relookée » et sournoise.
Le 09/11/2008 à 23h40 (88.166.**.**)
rocco -
bon, d'abord, une precision quant à Dylan : sa conversion au catholicisme a ete de tres courte duree contrairement a ce que tu affirmes, mais bon, peu importe.
Sinon, effectivement, la réalité est bien plus complexe que mes aspirations à un monde meilleur, mais sans utopie et sans espoir, que reste -t-il ?
J'ai precise que j'etais pour un islam modere en France, non pour un Islam qui serait au dessus des lois (Sarkozy a d'ailleurs une facheuse tendance à oublier la loi de 1905 qui separe l'eglise et l'Etat).
Enfin, tu me dis que l'Islam ne m'interesse pas vraiment et la je reponds : Gagné !! tout comme la religion juive et le catholicisme!!
Je defends l'Islam par souci humaniste ? Faux, je ne defends pas telle ou telle religion ou communaute mais les valeurs que constituent les individus, d'ou qu'ils viennent...
Tu dis que j'assimile l'islamophobie au racisme ? Toi tu n'assimiles pas l'antisionisme a l'antisemitisme ? Pourtant cela n'a rien a voir...
Le 09/11/2008 à 23h09 (90.61.***.***)
Nebo -
Et bien voilà... tu te trompes fortement, vois-tu ? Pour la première fois depuis le début des affirmations de tes positions (postures ?) tu viens d'affirmer un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord à 100%. Bon... pas tout... il faut bien que je reste fidèle à ma ligne de conduite. Si les choses fonctionnaient comme tu l'indiques, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Seulement ce n'est pas aussi simple quand le facteur de la Réalité nous rattrape. La Catholicité a lâché l'affaire depuis un moment. L'Islam, lui, est en expansion constante. Ce qu'il exige ce sont des droits particuliers.
Là où la Catholicité elle-même a contribué à créer un creuset Culturel qui a autorisé l'apparition des Lumières, par exemple, où d'écrivains comme Montaigne ou La Boétie qui ont su penser des contre-feux vis-à-vis de leur creuset culturel (sans pour autant dénigrer la Catholicité elle-même, Montaigne meurt et se fait enterrer en catholique... tout comme Casanova également... bref...), http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet">Marcel Gauchet que Lee-O a évoqué ici de nombreuses fois a démontré que le Christianisme comporte cette possibilité de laïcisation dés le départ. Jésus n'indique-t-il pas lui-même qu'"il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ?... l'Islam, quant à lui, a toujours chassé et pourchassé les "dissidents". Des auteurs remarquables que j'aime autant que les Montaigne et autre La Boétie cités précédemment.
Je ne puis non plus te faire l'Impasse sur http://en.wikipedia.org/wiki/Rabih_Abou-Khalil">Rabih Abou-Khalil qui fait un Jazz oriental que personne ne fait comme lui, en s'accompagnant d'un Oud.
Je pourrais, également, te parler des pakistanais, http://fr.wikipedia.org/wiki/Nusrat_Fateh_Ali_Khan">Nusrat Fateh Ali Khan et http://en.wikipedia.org/wiki/Sabri_Brothers">les Sabri Bothers qui s'adonnent à une musique mystique où la trance de l'union à Dieu tient sa place. Mais le mysticisme musulman est considéré comme une hérésie par les tenants de l'Islam officiel, toutes tendances confondues ne se servant, éventuellement, du http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_musulman">Soufisme, que d'une manière stratégique pour charmer les personnes comme toi qui ne savent pas trop sur quel pied danser. L'Islam ne t'intéresse pas comme religion, mais tu le défends par souci humaniste, assimilant un peu trop rapidement l'islamophobie à du racisme, ce qui n'est pas le cas. Bref, si on se branche un peu sur les forums musulmans assez conventionnels, ceux muselés par l'UOIF qui est l'organisation musulmane qui mène la danse et qui finira bien, comme c'est le cas au Canada ou en Grande-Bretagne par réclamer une application d'une http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia">Charia partielle sur leur communauté. Alors, quand ça arrivera, je me demande ce que tu penseras de mes prises de position.
Le 09/11/2008 à 21h57 (88.166.**.**)
rocco -
tu sais, les juifs pendant la seconde guerre mondiale, qu'ils aient ete convertis ou non subissaient le meme sort...
Quant à l'islam, que je n'approuve pas particulierement d'ailleurs, je pense qu'elle a sa place dans la societe du moment que c'est un islam modere qui respecte les valeurs de la republique, tout comme les autres religions (bien que je sois athee a cent pour cent).
La religion, cher camarade, est l'opium du peuple ainsi que les jeux de hasard (loto, pmu, etc...) mais qui est on pour supprimer telle ou telle religion ?
Par contre, cela doit rester une sphere privee (aucun signe ostentatoire : foulard, croix, etoile).
Ce n'est que mon humble avis...
voila, maintenant je pense que la discussion serait interminable et que l'on ne sera jamais d'accord...
Le 09/11/2008 à 21h00 (90.61.***.***)
Nebo -
"Vrais juifs" entre guillemets ou pas... c'est un peu facile comme réponse... mais mettons. Ok...
Je crains qu'en indiquant que Dantec serait d'extrême-droite tu te trompes lourdement. Il est plus que clair à ce sujet dans ses livres. Des pages entières dans ses trois pavés du "Théâtre des Opérations" où il se plonge dans une analyse de l'horreur qu'a été la Shoah. De plus tu continues à voir dans la haine de l'Islam du racisme, mais tu te trompes également lourdement à ce propos aussi et refuses stupidement de le reconnaître parce que depuis le temps que je mets des arguments en ce sens tu n'y réponds jamais.
Bob Dylan, bien qu'issu de la communauté juive, s'est converti au christianisme, je ne sais plus quel tendance... et ça fait déjà plusieurs décennies. Comme quoi, les choses sont compliquées, n'est-ce pas ?
Le 09/11/2008 à 20h34 (88.166.**.**)
rocco -
Pour faire court, j'ai mis des guillemets à "vrais" juifs, je pense que cela t'aura echappé, mais bon passons...
Quand j'ai lu il y a quelques semaines des propos qui tendent a demontrer le lien qu'il y aurait entre le simple fait d'etre juif et la facilite pour celui-ci de devenir banquier, avocat ou medecin ou roi du Sentier, je croyais halluciner... Comment sur un forum Rock pouvait-il trainer de telles idees? ensuite, les termes "Etat Francais" egalement employes pouvaient confirmer ce courant de pensée.D'ou ma reaction...Comment peut on en meme temps tenir des propos antisemites (je ne parle pas d'antisionisme) et ecouter du Dylan par exemple (est il devenu ce qu'il est parce qu'il est juif lui aussi?)
je ne suis pas sioniste bien que je reconnaisse le droit des peuples a disposer d'eux memes, je suis donc pour un Etat Juif au coté d'un Etat Palestinien reconnu. De toute façon, tot ou tard cela se fera...
Je ne soutiens ni les Juifs Orthodoxes cites, ni Dieudonne, ni Dantec, ni Soral car des gens d'extreme droite qui agitent la haine tantot antisemite, tantot antimusulmane ne peuvent avoir que mon mepris.
Les remarques de rocco sont grandioses. Si il fait allusion par son utilisation du terme "vrais juifs" à la secte des http://fr.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta">"Neturei Karta" , c'est ma foi son droit. Cependant il se doit de savoir, si ce n'est le cas voilà qui va être fait, que le Judaïsme a explosé en branches diverses, multiples et toutes très intéressantes. Cet éclatement commençait déjà à l'époque du Christ puisque les http://fr.wikipedia.org/wiki/Esséniens">"Esséniens" ou les http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisiens">"Pharisiens", pour ne citer que deux courants connus, sont une indication des multiples branches qui allaient naître dans le Judaïsme post-diaspora. On pourrait aussi y adjoindre les http://fr.wikipedia.org/wiki/Sadducéens">"Sadducéens", certains n'hésitent pas à y joindre aussi les http://fr.wikipedia.org/wiki/Samaritains">"Samaritains" que beaucoup de juifs au début de notre ère méprisaient http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_bon_Samaritain">mais que Jésus, par exemple, avait en bonne estime. Le mieux encore est de se référer aux très nombreux http://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_du_judaïsme">Courants du Judaïsme pour voir que les choses ne sont pas aussi simple que rocco veut le laisser entendre. Il y a quelques semaines de ça il s'en prenait avec acharnement à Nyto l'accusant d'antisémitisme à cause de quelques propos malvenus de ce dernier concernant quelques uns de ces préjugés encore bien présents dans l'esprit des français qui considèrent encore un peu trop facilement que les juifs sont des banquiers, des avocats et des docteurs. Un préjugé s'il peut être une mauvaise graine susceptible de donner sur le long terme un mauvais arbre n'est pas, cependant, garant d'un antisémitisme inextricable comme rocco l'a laissé entendre à coups de marteau pour bien enfoncer le clou. A tel point, que l'animation générale sur le "Bleu" est vraiment devenu du n'importe quoi de la part de nous tous et que Lee-O ou le Boss en personne, je ne sais pas, a transformé l'appellation des lieux en "Cour d'Ecole". J'ose espérer, pour ma part, que Nyto a suffisamment de filtres dans sa caboche pour ne pas sombrer dans de la haine idéologique primaire. Je lui fais même confiance. Mais c'est pas pour attaquer rocco un peu trop facilement que je fais ce post, c'est juste pour lui faire saisir qu'il n'est pas non plus à l'abri, comme nous tous sans exception de certains préjugés. Je n'arrive pas à voir ce qu'il entends par "Vrais Juifs", par contre c'est là typiquement le type d'information générée par de Vrais antisémites. Lorsque Dieudonné, pote de Soral, reçoit à son théâtre la secte des http://fr.wikipedia.org/wiki/Netourei_Karta">"Neturei Karta" qui affichent leur http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme">antisionisme...
Lorsque ces derniers osent s'afficher même avec un président illuminé qui ne rêve que de les voir disparaître...
...ils font ainsi naître l'idée que les "vrais juifs seraient antisionistes"... ce qui est complètement absurde en vue de la diversité du Judaïsme, comme mes liens le montrent assez efficacement, je pense. Et cet idée que les "vrais juifs seraient antisionistes", on sait tous par qui elle est promulguée. J'ai constaté, et de manière très perceptible, que la plus grande partie des antisionistes cachaient un véritable antisémitisme larvé derrière l'idée généreuse de "défendre les pauvres palestiniens contre ces salauds d'israéliens fascistes". J'ai succombé moi aussi, dans une certaine mesure, à ce type de posture idéologique jusqu'au moment où je suis allé fouiller un peu plus en profondeur dans l'Histoire de la région. Et j'ai changé d'opinion de manière radicale. Ce qui n'enlève rien à la compassion et l'empathie réelle que j'éprouve pour les palestiniens. J'ai cependant le sentiment très clair que l'état lamentable des palestiniens dans la bande de http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaza">Gaza comme en http://fr.wikipedia.org/wiki/Cisjordanie">Cisjordanie est dû bien plus à la mentalité belliqueuse et intransigeante de leurs dirigeants, http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas">Hamas ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatah">Fatah, qu'à l'efficacité de l'état d'Israël à se défendre ce qui est la moindre des choses.
Parce que si les "Vrais Juifs", comme dit admirablement rocco, sont antisionistes... que penser de ceux-là. Ce sont des moitiés de juifs ? Des quarts de juifs ? Des "pas juifs du tout" ? Je le demande...
Thank's mon poto Je termine mon étude du "Protocole des Sages de Sion" et j'm'attaque au reste... J'ai visité certainsde tes liens...ya de quoi faire
Le 09/11/2008 à 11h32 (88.166.**.**)
rocco -
Tous les "vrais" juifs ne sont pas sionistes, tous les sionistes ne sont pas "vrais" juifs, tous les antisionistes ne sont pas antisémites et même certains sionistes sont antisémites...
Le 08/11/2008 à 23h21 (90.61.***.***)
Nebo -
Non, Nyto, les http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_des_Sages_de_Sion">"Protocoles des Sages de Sion" est un faux document sensé révélé un plan de domination mondiale d'une organisation secrète juive qui a été créé de toutes pièces par l'http://fr.wikipedia.org/wiki/Okhrana">Okhrana, les services secrets du Tsar russe, qui cherchait à un moment à détourner la colère des politiciens comme du peuple contre la communauté juive plutôt que contre le Pouvoir Tsariste. Cela a généré des http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogroms">Pogroms assez sanglants en Russie à la fin du XIX ème Siècle et au début du XX ème Siècle, juste avant la Révolution Bolchévique poussant encore plus de juifs à émigrer vers la Palestine ou les Etats-Unis. Le http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme">Sionisme, par contre, est une idéologie on va dire, qui a été structurée, entre autres, par http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl">Theodor Herzl et qui visait à recréer un foyer national, une Patrie pour les juifs afin qu'ils puissent se sentir enfin chez eux et en sécurité, vu que les Pogroms ne cessaient pas et que l'antisémitisme avait le vent en poupe sur tout le continent européen depuis des siècles. Certains ont songé à Madagascar, à l'Afrique du Sud, à l'Argentine... mais, en toute logique, http://fr.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israël">Eretz Israël l'a emporté...
A noter que tous les antisémites du monde continuent à prétendre que les http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_des_Sages_de_Sion">"Protocoles des Sages de Sion" serait un document authentique, Hitler s'en est servi en son temps pour atiser la haine du peuple envers les juifs, et aujourd'hui encore, http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_des_Sages_de_Sion">"Protocoles des Sages de Sion" est un Best Seller dans le monde arabe où il est présenté comme un document authentique.
Il y a des Sionistes de droite, d'autres de gauche, d'autres des extrêmes droite ou gauche. Il existe, aussi, un http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chretien">sionisme chrétien, ou plus généralement, une volonté de la part des Nouvelles tendances politiques de droite conservatrices, réactionnaires mais anti-fascistes, anti-nazis... tous ceux qu'on appelle les "néo-réacs" ou les "néo-conservateurs" une volonté de soutenir la pérennisation d'Israël en même temps que son léger agrandissement, parce que ces derniers considèrent que l'expansion de l'Islam est la vraie menace du Siècle en cours et que les israéliens sont aux avants-postes de la guerre à mener et , de ce fait, nos alliés naturels. Même si c'est une guerre tiède... pour l'instant.
Le 08/11/2008 à 21h06 (90.2.**.***)
nyto - @ Nebo
J'suis pas vraiment calé, va falloir que je me documente encore mais Sionisme, Sioniste etc... viennent du Protocole de Sion??? Si oui et alors qu'il a été prouvé que ce fameux protocole etait un faux, pourquoi continué à se servir de ces mots??? La logique n'aurait-elle pas voulu qu'ils disparaissent en même temps que ce celebre Protocole??? Enfin...moi ce que j'en dis... Encore une fois, je mets des bémoles à mon intervention, n'ayant pas encore tout analysé et lu...
Parce qu'à force, ça devient un peu lourd... 
je comprends mieux tes analyses, aussi arrete de me reprocher tes frequentations avec l'extreme-droite a partir de maintenant stp...
Pour moi, Occident, Gud et les autres groupuscules faf vehiculaient les memes idees.
"L'extreme-droite en mutation", je rigole. Ils font certes moins parler d'eux. Sarkozy a bien analyse le phenomene de l'immigration a diminue l'effet le pen et a place Hortefeux dans son gouvenement pour calmer les "beaufs" qui veulent voir les immigres partir du sol français.
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