@ Rose : Tiens, j'ai du nouveau grain à moudre pour notre négo. Ce matin, en discutant avec Gena, il m'est venu naturellement dans la bouche la forme substantive du mot "humain", dans le cours d'une phrase ("C'est normal, pour un humain", ou une phrase dans ce genre). Et ça a attiré mon attention, dans le contexte de notre discussion ici, sur le fait qu'il me semble bien que j'utilise de plus en plus le mot dans cette forme-là.

Donc, voilà, ça pourrait être ça, notre solution "à la française" pour l'expression dont nous discutons et d'autres encore : continuer à parler et à former les expressions comme on le fait habituellement (et non en calquant sur l'anglais), et juste changer de substantif.

D'où ma nouvelle propal : Les Droits de l'Humain.

[Mode second degré On] Rassurez-vous braves citoyens et dormez en paix, pendant ce temps on a mis la main sur des individus tres dangereux avant qu'ils ne passent à l'action (vous avez vu le film Minority Report ?)qui passeront les fetes en prison...

mais comme tu as pu le lire ça ne m'empeche pas de faire une virée à paname de voir un grand monsieur à mes yeux de replonger dans mon adolescence(pas si lointaine je sais lol) avec ses emissions de radio son humour bien ecorché une vision des choses plutot rigolote garder le milieu feerique de son enfance en traversant les emmerdes du quotidien bref une part de reve retrouvée le temps d'une soirée et les zygomatiques qui font encore mal au réveil le lendemain
à voir sans aucune modaration

sur ce un excellent noel à toi et ta famille

En effet, comme je l'ai dit en 2e intention, mon exemple n'est pas un bon exemple car si chacun en fait trop à sa tête, on ne se comprend plus aussi bien. Mais c'est un signe que personnellement je suis bien disposé vis-à-vis d'une mesure de féminisation ou de "neutralisation" de la langue, et quand je regarde autour de moi, j'ai l'impression que c'est largement le cas aussi. Ta suggestion du "H" majuscule à "Humains" va dans le bon sens, la négo avance, je trouve. Bon, pour moi, le compte n'y est pas encore, comme on dit chez les syndicats, ha ha, mais on progresse.

Note qu'hier, en recherchant dans mes anciennes contribs à la recherche d'un truc à proposer à Rocco sur la prise en compte laïque de la religion sans que ça me coûte une minute de plus qu'il n'en consacre lui-même à ce forum (mais je n'ai pas retrouvé la contrib en question), je suis retombé sur un long post que j'avais fait pour te répondre sur les "enfants de Mai 68", bien charpenté et argumenté (24/4/2008, 14h14), et il ne me semble pas que tu y sois jamais revenue en dépit de ton assurance que tu le ferais. Il n'y a jamais d'obligation, bien sûr, et j'ai moi-même certainement laissé certaines contribs (mais peu) sans réponse. Mais bon, en feuilletant cet échange, je me suis dit, "ah, tiens, dommage qu'elle n'y sois pas revenue".

@ Scnock : Chic, une nouvelle voix bien cohérente et qui dit des choses pertinentes. Oui, chez nous on était athées et juifs et ça ne m'a pas empêché de ressentir les choses à peu de choses près comme tu le décris.

22 : 16
Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes .

22 : 17
Dis -nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis , ou non, de payer le tribut à César ?

22 : 18
Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous , hypocrites ?

22 : 19
Montrez -moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.

22 : 20
Il leur demanda : De qui sont cette effigie et cette inscription ?

22 : 21
De César, lui répondirent-ils . Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu .

22 : 22
Etonnés de ce qu'ils entendaient , ils le quittèrent , et s'en allèrent .

Evangile selon Matthieu

Peut-être parce que laïcité ou pas, jusqu'à il y a peu, le christianisme (Catholique ou Protestant) était la culture de souche de ce pays sans que ça ne pose le moindre problème au plus anti-clérical laïquard à la con. La laïcité a ses intégristes aussi. Et puis ça faisait consommer du poisson à tout le monde une fois par semaine, y'a rien à y redire. Et encore... normalement, avant Vatican II, le poisson c'était deux fois par semaine dans les années 50. Le mercredi ET le vendredi. Je ne saurais dire si l'école laïque s'y pliait le mercredi aussi, dans ces temps reculés.

Pour le reste, je distingue dans ce que tu me dis certaines incohérences, qui n'en sont peut-être pas, tu me diras, et qui font partie des choses qui nuisent à ma compréhension de tes propos et idées. Ainsi, tu m'invites à ne pas surestimer l'importance du politique en argumentant que "il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui associent noblesse et politique". Donc tu sembles t'appuyer sur l'opinion commune comme un critère fort de valeur de quelque chose. Oui, mais à peine plus loin, tu sembles au contraire dire que cette "masse" qui exprime lesdites opinions communes a tendance plutôt à "colporter" des idées et à être vélléitaire, c'est-à-dire à ne pas mettre en accord des actes avec les pensées, etc.

Ensuite, sur le sens même du mot "politique", je sens bien que le malentendu continue d'opérer. Ce n'est pas uniquement la conquête du pouvoir et son exercice qui sont désignés par ce mot, comme tu sembles choisir de le faire. Conquête et exercice du pouvoir ne sont qu'une partie de ce qui constitue le champ de la http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique">politique. La politique, c'est l'organisation de la cité, de la société. Restreindre le sens du mot à l'exercice du pouvoir, c'est un peu comme si l'on réservait l'usage du mot "musique" à la foire d'empoigne pour réussir dans la musique -- MySpace, Star Ac, etc.

Autre point qui m'interpelle dans ce que tu m'écris : tu y développes un point de vue nettement individualiste -- voire élitiste -- de l'action en général et l'action politique en particulier. De ce que j'ai lu de toi dans le passé, il me semblait que ton regard de base était plus collectif. Cela dit, je ne suis pas tellement en désaccord avec toi sur ce point. Simplement, peut-être contrairement à toi, si je me méfie en partie des mouvements et des opinions de masse, ce n'est pas pour les disqualifier. Je crois que l'initiative individuelle et la prise en compte de la volonté du peuple sont les deux pôles nécessaire d'une dialectique de la politique ("Dialectique" = principe d'antagonisme entre deux idées, systèmes, etc. qui est moteur, c'est-à-dire qui fait avancer les choses, dans le champ considéré).

C'est pourquoi, entre autres, je trouve ta conclusion insatisfaisante ("Les inventions, les créations, se propagent. Les idées politiques font du sur-place. Autrement ce sont des actes cf. Telethon). Avant qu'il y ait des actes politiques, il faut bien qu'il y ait des idées politiques. À l'échelle de notre génération, et pour ce qui est de leur perception populaire, elles n'ont pas beaucoup changé, c'est vrai. Mais à l'échelle de l'évolution d'une civilisation, elles ont évolué avec vivacité, des Grecs jusqu'à nous.

En réalité, le problème ne vient peut-être bien pas des idées, mais du corps, de nous. Ces idées, tu en fournis un peu la preuve, sont mal connues. Elles sont rejetées et le principe même de la politique est rejeté sur des impressions sommaires. C'est pourquoi, de mon côté, je trouve indispensable de ne pas cesser de dire l'importance du politique, sa noblesse irréductible et l'intérêt pour chacun de le penser avec sérieux.

oOo

@ Rose : Bah, mon exemple ("les pommes et les poires retirées du panier") n'était pas terrible, la preuve, et en plus, ce n'est pas tant que ça un exemple à suivre. "Pomme" étant masculin et "Poire" féminin, la règle d'accord du participe passé adjectivé qui suit est que le masculin commande ; on devrait donc écrire "retirés" ; c'est un peu choquant, avec "poires" féminin juste à côté, et je disais que dans un cas comme ça, j'ai tendance à accorder par proximité et non par supériorité conventionnelle d'un genre ; d'où mon "retirées" au féminin. Je disais que des "actes" (n'est-ce pas, Fox ?) ou "micro-actes" individuels comme celui-ci, visant à adoucir la prééminence du genre masculin dans la langue, se multipliaient et travaillaient donc dans ce sens. Le mouvement est à l'oeuvre, il y a moins besoin d'impulsions fortes, maintenant. D'autant que l'activisme trop féministe a des effets pervers.

Rose : "[...] mais "Droits humains" ce n'est pas un si grand bouleversement non plus... Ce serait un peu nôtre " Yes we can " à nous...un symbole positif."

Je peux te faire une réponse courte et une un peu plus longue. La courte, dans le fil de mon paragraphe ci-dessus : À mon avis, il y a de bonnes chances qu'on dise couramment "droits humains" dans 10, 15 ou 20 ans.

Plus long : 1) (sur la forme) Ce souhait est le tien et celui de quantité de gens qui sont du même avis que toi ; n'en conclus pas pour autant trop vite que c'est ce qui est le mieux pour tout le monde. C'est à débattre. C'est ce que tu fais, fort bien, mais ne devançons pas la conclusion des débats avant leur fin. (Je note en passant que de plus en plus de causes se saisissent du "Yes, we can" obamien. Le président-élu, que je soutiens personnellement, a excellemment travaillé et réussi son marketing un peu messianique, et qu'est-ce que c'est tentant, pour toutes les causes qui n'ont pas la même capacité de convaincre, de convoquer un peu de l'Obamagic pour appuyer leur propos ! )

2) (sur la propal) Les résistances à "droits humains", à mon avis, sont de 2 ordres :
1) "Ça ne vient pas de chez nous"
2) "Ça ne parle plus de moi !".

I. On sent bien que "droits humains" est directement traduit de "human rights". Donc d'abord sur le plan de la langue, c'est moyennement adapté à la "vraie" façon dont nous parlons français. En plus de cette résistance linguistique, il y en a évidemment une autre qui apparaît tout de suite dans la foulée, c'est la résistance à la diffusion de "la façon de voir les choses anglo-américaine".

II. Jusqu'ici, nous, on dit "Droits de l'Homme" et il est vrai que la majuscule va avoir tendance à tomber dans le langage courant. Mais cette majuscule, tout de même, nous sommes français, les inventeurs du truc, etc., on la garde dans un coin de notre tête. On a là une super-expression qui me désigne individuellement ("l'homme") tout en m'associant à mon espèce (le "H"), donc qui exprime bien toute la dialectique qui va du particulier à l'universel. Quand on a un super-truc comme ça et qu'on te propose de le remplacer par un truc un peu mou du genou où l'espèce déchoit de la qualité de substantif à celui d'adjectif, au pluriel et un peu vague (tout en perdant en plus sa noble majuscule), ça ne m'étonne pas que ça résiste. Tu vas me dire, "Oui, mais moi, je ne suis pas autant que toi individuellement désignée par ta super-expression qui n'est pas si super, c'est précisément là qu'est le problème".

Je ne te dis pas le contraire, c'est pourquoi j'ai écrit que cette expression finirait probablement par s'imposer. Mais tous les problèmes du temps n'ont pas nécessairement aujourd'hui de solution élégante et les solutions inélégantes mettent plus de temps à s'imposer. Normal.

oOo

Sur l'histoire du drapeau, là où je défends un autre point de vue que le tien, c'est quand tu dis "J'aurais voulu qu'on m'en parle". D'abord, de manière générale, depuis que j'ai choisi de considérer que ce qui m'arrive est très largement de mon propre fait et non d'un manquement de quelqu'un d'autre, je trouve que je maîtrise mieux ma vie. Bien sûr, il y a des exceptions. Mais en matière d'information, surtout maintenant, c'est à moi de faire le boulot, et je vois (je sais), Rose, qu'on est tout de même pas mal d'accord là-dessus ("je vais me renseigner de mon côté"). Ensuite, tu n'as pas pu manquer de remarquer que le créateur du drapeau n'a pas exprimé son intention au moment de sa création, il l'a confiée bien plus tard. Donc comment aurais-tu voulu qu'on t'en parle au moment de la création pour en débattre ???

Mon sentiment, c'est qu'on surestime l'organisation et la cohérence du pouvoir politique national ou européen. Il y en a, bien sûr, heureusement. Mais il y a aussi des individus qui ont leurs propres idéaux, leurs propres préoccupations, qui les poussent dans les cercles du pouvoir. Sans être anti-démocratiques, ils considèrent qu'ils ont plus de chances de faire passer leurs idées, en bonne intention, en agissant dans ces cercles plutôt qu'en tentant d'en faire un objet de référendum populaire. C'est raccord avec la nature humaine et ça n'est ni condamnable en soi, ni résolvable, sauf pouvoir fort, voire totalitaire. Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a une dialectique motrice entre le peuple et les individus qui font de la politique. Les tiraillements sont compris dans le prix du voyage !

oOo

@ Nyto : Oui, c'est un point de vue qui mérite d'être exposé et défendu. Bien vu pour Parisot, c'est un très gros changement, et moi aussi, je trouve que Youlia (Timochenko, Premier ministre d'Ukraine) a de la gueule, avec ses jolies tresses, son sens de la politique et sa poigne.

C'est un peu ce que j'essayais de dire aussi à Rose : le mouvement de rééquilibrage hommes-femmes est en marche, il ne s'arrêtera pas. Et puisque pendant ce temps, nous les hommes, nous mettons plutôt des valeurs féminines dans nos pratiques, il est possible qu'au sexe près (et encore !), il n'y ait bientôt plus en gros qu'un genre, les Fommes... ou les Hemmes, et qu'on n'ait plus de problème de grammaire, ha ha !

Sur ce, je n'en reviens pas du temps et de la longueur de ce post ! Vite, A+ !