Ce chemin que tu suis est exactement le chemin que les étudiants en école de commerce sont invités à suivre. La semaine dernière je suis partie en séminaire avec mon école et ce sémainaire s'appelait : "entreprise de soi". On était invité, à travers plusieurs ateliers comme la graphologie, un questionnement sur le look, etc à réfléchir sur nous mêmes pour savoir qu'elles étaient nos qualités et nos défauts respectifs pour réaliser le projet professionnel que nous nous sommes fixé. En dehors de l'aspect ludique, nous avons aussi eu un cours plus théorique sur ce qu'est "l'entreprise de soi" et c'est cela que je voudrais vous faire partager.

En fait tout part de "l'entreprise de soi" qui est une conception de l'individu axée sur les capacités de la personne à se connaître sans cesse d'avantage et de se développer. Chacun "peut être réellement l'entrepreneur de sa vie (...) chacun peut avoir prise sur sa vie : la conduire, la gérer, la maîtriser, en fonction de ses désirs et de ses besoins en élaborant des stratégies adéquates." Bob Audrey L'entreprise de soi

Quand ce travail d'"entreprise de soi" est effectué, nous pouvons passer à la deuxième phase qui est l'autodétermination qui comme son nom l'indique est le fait de se déterminer par soi-même, en s'écoutant et en se respectant, sans subir de pressions extérieures de notre entourage ou de la société.

Cette deuxième phase nous conduit à la notion d'"intelligence émotionnelle". Cet terme regroupe deux aspects : la connaissance et la gestion de soi, mais aussi la capacité à comprendre et à gérer autrui et ses émotions. Finalement, grâce au travail d'"entreprise de soi", on aide nos collaborateurs à s'inscrire dans une logique de développement personnel.

Au final, tout ce cheminement intervient dans ce que l'on appelle le "mode de management humaniste".

J'ai l'impression que cela se rapproche de ta "philosophie de vie" Lionel, même si cela se réduit au monde de l'entreprise. Tu pourrais sans doute être un bon manager de demain

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Lionel a bien raison de faire un break, parce que l'exemple ci-dessous illustre assez bien jusqu'où peut conduire le surmenage ... (Le danger de vouloir être exhaustif, c'est de dire tout et son contraire ... jusqu'à en être pathétiquement hermétique, ou simplement rigolo. Mais, pour ma défense, précisons que dans ce cas précis il n'y avait rien à briguer, ni aucune promesse de faite ...)

Heureusement la gardien de vache avait dans sa musette l'antidote, et organisait la riposte ... (Car il connaissait ce fléchiseement au Talon d'Achile ...)

Le scepticisme est louable, c'est l'inertie qui l'est moins. Dans doute il y a "out".
Si la lumiére peut pourfendre les ténébres, l'inverse est impossible. (Les ombres chinoises ne seront jamais que des trous dans le faisceau à VITESSE CONSTANTE [la seule constante connue à ce jour dans l'univers : 299 792 458 m/s], et non pas des ondes ciblées, ou des particules canalisées). La bivalence est donc illusoire. (Pas de match nul).

Il y a un aspect salutaire à douter avant de s'engager ; mais il y a un inconvénient à trop d'actions, ou à une action trop intense : le doute s'impose si on ne l'a pas invité. "Trop d'infos, tue l'info". Aussi bien que la censure ...

La Paix c'est davantage que l'absence de guerre. L'Amour ne vaut-il pas mieux que l'absence de haine ?

La continuation, résolument entretenue, dans la vérité, ne peut que conduire au mélange de ces poles qui semblaient antinomiques au départ.

La perfection se trouve au delà des carrefours, habilement syncrétisée. Encore faut-il aller la chercher ... Etre en mouvement.

(Pour répondre à Merceval : "Le résultat n'est que probant ? - affirmatif !")

Le cercle est l'exemple d'une forme parfaite. Le Tao y réside.
C'est un shaker, (un "mélangeur") pour de goûteux cocktails, riches en saveurs vivifiantes ... Toutes les frontières devraient être rondes. Comme la biosphère.

(Et pour répondre à Nyto ('xcuse pour le temps de latence ... ) : "La logique n'aurait-elle pas voulu une assemblée en CERCLE pour justement une libre circulation des idées??? "

Oui en effet les Chevaliers de la Table Ronde avaient trouvé la configuration idéale, avec les valeurs absolues (conjuguées une fois pour toutes dans ce fameux Graal).

L'impermanence intrinsèque finit toujours par exiger que les inverses fassent la culbute. (Le Yin devient Yang, ou l'inverse : au jour succède la nuit, le froid au chaud etc. Sinon c'est que c'est mort. Plié.)

Comme la force d'inertie amène irrémédiablement la raison aux confins de la folie, les certitudes obligent finalement à des replis sur conviction (cf. Alain : "Pour vivre heureux vivons cachés". )

Tandis que, fort heureusement, le doute, un rien volatile, se termine (happy end) dans une Connaissance scrupuleusement synthétisée (cf. Socrate se connaissant lui-même) ... La foi (se) sauve.
(Pour vivre heureux vivons cochés).

Comme quoi le commerce rhétorique (sophiste) conduit invariablement à la faillite de ses arguments initiaux, (mais je vous l'avez bien dit ...)
(Pour vivre heureux vivons couchés.)

"Le contraire de croire, ça n'est pas douter, mais savoir."

Fox, ta dernière salve de contribs sur le sujet qui nous occupait était utile et bien inspirée. Elle met en lumière que nos accords et désaccords ont à voir avec chacun notre posture ou credo fondamental, qui ont des points de recoupements et des différences. En gros, ton coeur de credo, comme tu le dis toi-même en le citant en premier, c'est le bouddhisme, tandis que le mien, c'est le courant gréco-romain-judéo-chrétien auquel j'agrège, par "syncrétisme", ce qui me paraît le meilleur des philosophies de l'Est, bouddhisme, taoïsme, etc. J'ai d'ailleurs été sensible à ce que tu cites Socrate en conclusion.

Bref, il est donc naturel que nous voyons les choses différemment concernant notamment le soi. Le bouddhisme recommande l'oubli de soi, me semble-t-il et c'est ce que tu rappelles. Mon chemin, en revanche, est celui du "Connais-toi toi-même", du "souci de soi", du "se gouverner soi-même pour éventuellement gouverner les autres", qui au contraire, implique une introspection approfondie. D'où, sans doute, des prescriptions distinctes. Je n'ai pas le temps d'en dire plus, mais on pourra creuser à l'occasion.

En passant : la "Loi du Talion" peut être vue de deux manières. La négative, comme tu le fais. Ou bien une interprétation plus positive : "oeil pour oeil, pas plus, pas moins", autrement dit un principe d'équilibre.

Enfin, je suis athée, je ne me reconnais toutefois pas dans l'expression "dur comme fer", et cet athéisme n'a pas pour moi à voir avec la croyance. J'ai une croyance en l'homme, la foi en la vie, la nature, l'amour, etc., mais mon athéisme est de l'ordre de l'évaluation, de l'entendement, du jugement. Rien n'a été porté à ma connaissance qui atteste, selon mon jugement, de l'existence d'un (ou de plusieurs) Dieu ; en revanche, quasiment tout ce qui parle de Dieu m'apparaît comment portant la patte caractéristique de l'Homme. Je juge donc que la probabilité d'existence de ce Dieu est de l'ordre de 0,000001% (si on parle en plus du Dieu omniscient qui surveille chaque action de chacun, ça passe à 0,000000000001%). Cette question de l'existence réelle de Dieu est donc dans mon esprit tout à fait négligeable par rapport à toute une série (plusieurs séries !) de questions qui me paraissent largement prioritaires.

oOo

Sur le conflit au Proche-Orient, il faut noter qu'Israël ne peut très probablement en aucun cas être détruit ni même mis à mal, ce qui est une très bonne chose. Mais on peut penser aussi que le conflit ne pourra en aucun cas cesser sur une séquence trop humiliante pour les Palestiniens ou même une partie d'entre eux. La solution militaire ne peut être qu'une solution provisoire aux incartades des extrémistes. Seule la voie diplomatique, avec pressions et concessions équilibrées, peut aboutir éventuellement à une paix durable.

Inspirartion du moment:
J'ai le sentiment, pour en revenir aux manif pro-Palestinienes que la plus forte majorité était dans la rue à cause des 30 seconde d'images journalières au JT que par une profonde connaissance des vrais problèmes de cette région. C'est aussi le résultat de l'interdiction faites aux corresondants par Israël de couvrir cette guerre...ou en language rassurant "ces ripostes"
Fatalement, les seules images qui arrivent en Europe sont le fait de pseudo journalistes Arabes qui montrent à chaque fois que les victimes civiles ou décombres d'habitations...on joue le Pathos et ça fonctionne
Il n'y a pas de guerre propre comme il n'y en a pas de juste, le concepte de propreté nous a été vendu pendant "tempete du desert" et depuis, le mythe perdure...
D'ailleurs, qu'est ce que c'est con un nom d'operation zavez vu comment, à chaque fois, ils nomment l'operation en cours
"Tempete du desert", "justice immuable", "plomb durcit"...que des noms, qui pourraient être ceux d'un film
Les productions TSAHAL vous présentent "Plomb durcit" avec dans le role des gentils: Nous et dans celui des méchants: Eux, Musique: Kalashnikov, scenario: Tashal et Hamas...
Tiens, d'ailleurs, Tsahal et Hamas, ça sonne un peu duo de clown chez Pinder
10 soldats français de tués et c'est une semaine de commemoration, de débat, d'avis d'experts etc...personne pour dire qu'ils n'etaient parti au Club Med mais pour faire la guerre??? Apres, materiel obsolete(on envoie nos soldat à la guerre avec du matos deffectueux), circonstances, experience du terrain etc...c'est un autre probleme

Les choses sont simples, dans la vraie vie ! Ainsi je résumerais ton 1er paragraphe par cet aphorisme de mon cru (que j'ai mis fièrement en carte postale ; pour économiser ma salive, aussi ... parce que les idées pré-conçues automatiquement m'irritent) :
"Le contraire de croire, ça n'est pas douter, mais savoir."

Puisque l'inverse de l'incertitude, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la certitude (et la plupart d'entre nous sont prudents quant à une éventuelle servitude qui serait liée à des convictions monolithiques).
J'apprécie la relation que tu fais entre foi et confiance. C'est tout à fait ça qui reste quand on a ni certitude établie (en permanence), ni conviction passionnée (déraisonnable), ni le goût du doute (tiédeur imposée).

La vraie devise de Socrate (et non pas de Jean Gabin, comme certains le croient indument) c'était « La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ».

Les choses sont simples, dans la vraie vie ! (Celle qui marrie les opposés. Spiritualité et matérialisme, auxquels il conviendrait d'ajouter la virtualité, qui n'est ni concrètement tangible, ni résorbée dans le seul domaine de l'esprit. Quand je pense qu'on va même avoir une Ministre de la Virtualité (numérique) !). Parce que je me dois aussi d'ajouter, systématiquement, que dans mon humble assaut contre le manichéisme larvé, il n'y a aucunement une promotion de l'éternelle "zone grise" (le mix des contraires ; ou l'ambiguité de la distinction entre "bien" et "mal"), non, mais la suggestion permanente d'une troisième voie (pour commencer), bel et bien palpable.

Les choses sont simples, dans la vraie vie ! Par exemple : comment un juif peut-il se convertir pour devenir chrétien ? (Chronologiquement. Tout en restant « juif ». Car cela ne signifie pas pour autant le non-respect des croyances précédentes : il faudrait être un insensé en totale contradiction avec sa foi, pour évaluer que Dieu puisse se tromper, et qu'Il lui aurait fallu tenter divers "coups d'essais" avant d'établir une "vraie" religion légitime...)
Et bien il lui suffit d'abandonner le joug de la Loi du Talion (dont l'expérience grandeur nature et en temps réel n'a que trop montré l'archaïque sclérose qu'elle impose. Quand une routine s'auto-alimente en boucle, en informatique on appelle ça un « plantage » pur et simple !), pour faire allégeance à la pratique réfléchie du Pardon (tempérée, cela va de soi). On a le choix, dans ce qui vient de soi.
La Loi du Talion n'est pas dans les 10 Commandements. Et l'unique incitation du Christianisme ("Aime ton prochain comme toi-même") pousserait à la schizophrénie avec une telle pratique. (Pour l'Islam, c'est plus complexe, je laisse ça aux spécialistes ... Depuis que "musulmans" est devenu synonyme de "arabes", rien ne va plus. C'est comme "sioniste" et "juif" confondus : ça craint. Surtout qu'il s'agit, une fois retranchées, la notion de race -scientifiquement improbable- comme celle des idéologies afférentes, d'un simple background culturel, tout en nuance, selon les endroits du monde.)

C'est comme ça que Claude Berri et Gainsbourg posent des jalons, dans cette oeuvre (sous-estimée), où opère également, j'ai oublié de le préciser, l'exceptionnel Jean-Louis Trintignant. (Comment aurait-il pu passer à côté d'une telle cathédrale, sans la voir ? Et sans y pénétrer ...)

« Pour juger impartialement de la vérité qui doit rester, il faut donc se placer du point de vue d'où la postérité contemplera le fait accompli » Châteaubriand

Fox : tu as tout a fait raison de souligner que la non-croyance, qu'on fait facilement passer pour de la philosophie (c'est-à-dire pour une certaine indépendance d'esprit), n'est bien souvent qu'on avatar d'une pensée religieuses décuplée. C'est le sommet du dogmatisme. Soyons attentifs aux mots : un laïc n'est pas un non-croyant, mais un homme qui dissocie le religieux du politique : c'est une prise de position politique, et pas l'expression d'une croyance. On peut donc très bien parler d'un laïc chrétien ou musulman sans que ça pose problème. On a aussi du mal à comprendre que ce qui alimente la foi, ce n'est pas du tout la certitude, mais au contraire le doute : si j'ai foi en quelque chose, c'est justement parce que je n'ai pas de certitude quant à ce qui va se passer après ma mort, parce que je ne connais pas l'essence de la vie mais que "je sens qu'il y a quelque chose dans tout ça qui me dépasse". Certes, je décide de m'en remettre à un ordre supérieur ; mais cela n'intervient que dans un second temps, car c'est le comportement qui découle de la croyance. L'incertitude est le vrai moteur de la foi, et un vrai croyant est rarement quelqu'un de suffisant. "Foi" veut dire "faire confiance" ; et si je dois faire confiance, c'est bien parce que je ne peux pas être absolument certain.

Un autre fameux exemple de ce type d'absurdité où la non-croyance n'est que l'expression qu'une croyance plus forte mais larvée, c'est ce qu'on dit parfois de la science. Par exemple, si l'on dit, de façon très approximative : "il y a tellement de gênes à décrypter qu'on arrivera jamais à comprendre totalement le cerveau". En disant cela, on croit relativiser la portée du discours "scientifique", alors qu'en fait on n'a fait que l'amplifier, puisqu'on énonce une certitude. Encore une fois, il faut à tout prix comprendre ce que ça veut dire que de "raisonner abstraitement". Le discours ambiant veut nous expliquer que c'est "ne pas parler des faits, mais des idées" ; bref, l'eternelle rengaine bidon du matérialisme et de l'idéalisme. Mais personne ne se demande sérieusement ce qui se passe pendant qu'on pense. Il faut passer de l'autre côté du miroir. Si on peut parler d'idées, c'est uniquement parce qu'elles existent d'une façon ou d'une autre dans la vie réelle, et qu'elles font référence à quelque chose (sauf cas extrêmes). En réalité, quand on essaye de s'expliquer sur tel ou tel sujet, on est toujours en balance, et c'est bien le propre de la réflexion, qui est une construction progressive, et pas la mise au jour d'un en soi quelconque. C'est d'ailleurs ce qui différencie la réflexion de, par exemple, la prise de position, ou, plus fort encore, de la révélation. C'est pour ça d'ailleurs que la politique, qui consiste justement à prendre position, doit parvenir à s'énoncer clairement au delà de toutes les subtilités possibles : a un moment donné, on stoppe sa réflexion pour avoir un point de vue politique, et en ce sens la philosophie n'a rien à voir avec la politique. Ce que je veux dire, c'est qu'en réalité, on est toujours en train d'essayer de mixer idéalisme et matérialisme, qui sont des catégories abstraites mais qui déterminent notre comportement selon qu'on y croie ou pas (d'où l'utilité pratique de la reflexion abstraite). Personne n'est jamais complètement l'un ni complètement l'autre, pour une raison toute simple. Imaginez que quelqu'un dise "moi je suis matérialiste pur et dur" : vous comprenez bien qu'à la seconde où il dit cela, il est déjà idéaliste, puisqu'il s'interdit toute autre voie et qu'il est persuadé que c'est la seule chose valable possible. Autrement dit, ce qui est amusant en philosophie, c'est le fait de décrypter les impostures et les faux discours. C'était l'affaire principale d'un type comme Platon et d'un type comme Nietzsche, que je trouve très proches de ce point de vue là. Passons...

Je ne sais pas trop si ton analyse est bonne, Fox, quant à l'erreur d'Israel d'avoir riposté au Hamas. Le fait est le suivant : i s'agit d'une agression territoriale de la part du Hamas qui souhaite la destruction d'Israel. Le Hamas a brisé une trève qui avait été difficilement négociée auparavant et qui était d'ailleurs aussi durement respectée.

C'est très curieux de constater les analyses auxquelles on se prête dans le feu de l'action. Nous sommes les contemporains, et nous nous devons de faire preuve d'un mélange de sang froid, de mise en perspective, mais en même temps nous devons prendre le risque d'exercer notre jugement pour ne pas être esclaves des faiseurs d'opinions. Nous jouissons de la liberté d'expression, profitons-en! Nous sommes exactement dans le cas de Châteaubriand, qu'il décrit dans les Mémoires d'Outre-Tombe (le titre est déjà significatif) :

J'ai peint les trois journées à mesure qu'elles se sont déroulées devant moi ; une certaine couleur de contemporanéité, vraie dans le moment qui s'écoule, fausse après le moment écoulé, s'étend donc sur le tableau. Il n'est révolution si prodigieuse qui, décrit minute en minute, ne se trouvât réduite aux plus petites proportions. Les événements sortent du sein des choses, comme les hommes du sein de leurs mères, accompagnés des infirmités de la nature. Les misères et les grandeurs sont soeurs jumelles, elles naissent ensemble ; mais quand les couches sont vigoureuses, les misères à une certaine époque meurent, les grandeurs seules vivent. Pour juger impartialement de la vérité qui doit rester, il faut donc se placer du point de vue d'où la postérité contemplera le fait accompli"

Evidemment, ça nous est impossible ; si bien que l'histoire contemporaine prend toujours pour nous la couleur d'une comédie humaine, bien plus que celle d'une histoire universelle. Si ce conflit cristalise autant de points de vue antagonistes, autant de haines, c'est bien parce que c'est le conflit qui appuie là où ça fait vraiment mal dans notre condition historique contemporaine, celui qui touche au coeur de notre culture. On n'arrive pas à expliquer autrement qu'en ayant recours au Pathos. Même un détours par l'histoire ne tempère pas les ardeurs : elle les renforce au contraire dans un sens ou dans l'autre, car, l'histoire se faisant sous nos yeux, on est toujours tenté de la réviser chaque jour.

"Ne cherchons pas si près de nous le moteur d'un mouvement placé plus loin : la médiocrité des hommes, les frayeurs folles, les brouilleries inexplicables, les haines, les ambitions, la présomption des uns, le préjugé des autres, les conspirations secrètes, les ventes, les mesures bien ou mal prises, le courage ou le défaut de courage ; toutes ces choses sont les accidents, non les causes de l'événement. Lorsqu'on dit qu'on ne voulait plus des Bourbons, qu'ils étaient devenus odieux parce qu'on les supposait imposés par l'étranger à la France, ce dégoût superbe n'explique rien d'une manière suffisante."

Nebo : Ok pour ton point de vue culturel. J'aurais tendance à dire la même chose de moi, et j'essaye de comprendre petit à petit quelles sont mes inhibitions, ceux de mes contemporains. D'où on vient etc. A une époque, on apprenait cela à l'école. Je suis né en 1987, une semaine avant la sortie de Sign o the Times de Prince, je suis donc un fils des grands chambardements "pédagogiques" qu'à connu l'institution scolaire à coup de lutte contre la tradition castratrice, contre la connaissance étouffante qui développe les complexes d'infériorité et est anti-créative. Et, si j'ai eu quelques professeurs brillants qui n'avaient pas peur de prendre les élèves pour des gens intelligents malgré leur relatif bas âge, on été habitué au relatif désert. En littérature, ma génération est la première vraie fille du régime éditorial du Best Seller. Et en histoire, le bambin de la chute du mur de Berlin, qui a amené une grande redéfinition idéologique bien loin d'être achevée. Donc, à un moment donné, il faut bien assumer un peu cela et tenter de faire sa propre synthèse, puisqu'elle n'est jamais faite.

Ok aussi pour ton argumentation, qui se défend tout à fait. En revanche, ton lien sur le site Libertyvox est un peu fumeux, parce qu'il ne parle pas du tout de la vie du peuple palestinien à Gaza, alors que c'est ce que semblait annoncer le titre (où en tout cas ce que tu semblais annoncer toi). Je trouve que ce n'est pas très malin, mais bon...

JC : "Encore aujourd'hui, ce refus a des conséquences, puisque c'est comme ça que des quelques juifs accusent les musulmans de les avoir en quelque sorte livré aux nazis."

Je sais... j'insiste... mais il y a eu un paquet de futurs dirigeants des pays arabes, par exemple Anouar el-Sadate, qui se sont battus côté allemand pour des raisons d'anticolonialisme. L'ennemi de notre ennemi est notre ami. Proverbe universel en matière stratégique. Les allemands sont les ennemis des anglais et des français ? Bien. Battons-nous aux côtés des allemands dans ce cas... sans jeter un oeil sur l'idéologie qui les motive, même si celle-ci est profondément diabolique. Sans oublier que les liens tissés durant la seconde guerre mondiale http://www.radioislam.net/historia/hitler/mkampf/fra/index.htm">sont loin d'avoir été défaits depuis... en voici une jolie preuve..

De plus j'ai évoqué http://www.causeur.fr/il-ne-faut-pas-desesperer-montfermeil,1495">par l'intermédiaire de l'excellent article de Pierre Jourde, la prolifération toujours constante de "Mein Kampf" en terres arabes, ou l'utilisation d'un faux comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocoles_des_Sages_de_Sion">"Les Protocoles des Sages de Sion" qui sont constamment réutilisés par les ennemis d'Israël, ce qui nous ramène sans arrêt aux pires heures de notre histoire (comme médisait quelqu'un de moi en ces lieux mêmes), car Hitler a largement utilisé ce Véritable Faux pour s'en prendre aux juifs et lorsqu'on sait que dans le monde arabe ce faux est considéré comme un Vrai et authentique document, c'en est hallucinant de bêtise. Donc, tout ça pour dire, JC, que les juifs qui tiennent ces propos sont très loin du fantasme.

Il n'y a pas à parler de bizzarerie lorsqu'on évoque l'état juif. Et il n'y a absolument aucune bizzarerie à dire que la France est un pays chrétien catholique. Tout d'abord parce que c'est vrai dans les deux cas. Ensuite parce que les juifs, tout comme les chrétiens, ne sont pas tous religieux ou croyants, mais ils sont simplement "juifs" parce qu'issus de ce creuset culturel et religieux, ayant donc subis le même parcours d'humiliations et de pogroms que les autres. Tout comme les chrétiens d'aujourd'hui sont plus "chrétiens" par culture que par culte. C'est tout. Mais ça a son importance dans la mesure où... http://fr.wikipedia.org/wiki/Siècle_des_lumières">Le Siècle des Lumières est né en France, puis plus largement en Europe... et pas dans les pays arabes. Quant au sionisme, avant que certains religieux orthodoxes ne viennent s'y rajouter, il a surtout été initié par des laïcs à tendance socialiste. Parce que mis à l'écart pendant 2000 ans, les juifs ont tout naturellement embrassé la modernité des Lumières parce qu'elle leur permettait de pénétrer enfin le giron de la citoyenneté. C'est Napoléon 1er qui fit ordonner une enquête sur la capacité ou non des juifs à être des citoyens comme les autres. L'enquête ayant été concluante, c'est encore Napoléon 1er qui fit apparaître les premiers officiers juifs dans l'armée. Et pourtant... on ne peut pas dire que Voltaire ou Diderot les aient épargnés. L'antisémitisme a toujours été une peste de premier ordre qui a atteint même jusqu'aux génies. Bref, c'est bien parce que les juifs pressentaient que l'état allait se différencier de la religion et leur permettre d'avoir part aux mêmes droits que les autres citoyens reconnus comme tels autour d'eux, qu'il vibrèrent aux idées du 18ème Siècle qui proposaient cette ouverture. Bref, Israël n'est pas un état religieux, même si certains orthodoxes juifs voudraient qu'il le soit, mais ce ne sont pas eux qui mènent la danse, bien qu'ils offrent parfois de redoutables combattants.
Perso, JC, je suis aussi agnostique, pas par mode, mais par quête tâtonnante, et bien entendu, je suis chrétien, si ce n'est de foi, en tout cas clairement de Culture, même si ça défrise l'anticlérical basique qui se doit d'assumer sa triste posture... (tu expliques ça très bien, JC lorsque tu précises que cette posture basée sur l'oposition "croyance/non croyance" ou "idéalisme/matérialisme" est un "rejeton de notre culture". Chapeau.

Ensuite, je tenais à apporter une autre précision : à la fin du 19ème siècle, on aurait pris 10 arabes de la région et on les aurait interrogés : "D'où viens-tu ?" On aurait eu 10 réponses différentes. L'un aurait dit que ses parents sont originaires du Liban, l'autre d'Egypte ou de Libye, le troisième de Jordanie, le quatrième de Syrie, le Cinquième d'Arabie (à l'époque pas encore Saoudite), le sixième d'Irak... etc... mais habitant la Palestine par la grâce du sultan turc qui les y avait mis pour qu'ils soient les métayers de sa terre personnelle. Bien entendu, des arabes ont toujours habité la région, même du temps de la Judée antique, mais à l'époque ils étaient tous majoritairement bédouins, descendants d'http://fr.wikipedia.org/wiki/Ismaël">Ismaël. L'idée d'un état palestinien est bien née pour ainsi dire en même temps que l'idée d'un état juif, grosso modo au lendemain de la chute de l'Empire Ottoman au lendemain de la 1ère Guerre Mondiale et particulièrement pour une raison simple : empêcher les juifs d'avoir leur état dans la région en réponse à l'éternel conflit qui oppose les descendants d'Isaac et d'Ismaël depuis les temps bibliques. (Voir le lien que j'ai mis sur "Ismaël")... En ce sens je donne un peu raison à Lorence pour ce qu'elle a dit.

Moi je suis toujours du côté d'Israël et je voudrais qu'ils aplatissent radicalement les barbus du Hamas... et si possible, qu'ils en remettent une couche plus tard au Liban avec le Hezbollah, histoire de reprendre les choses où ils les avaient laissées à cause de la fumeuse communauté internationale. Les responsables de tout ça, aujourd'hui que Yitzhak Rabin et Yasser Arafat sont morts, ce sont bel et bien les sales petites frappes du Hamas et du Hezbollah, et avec ces types-là, Lionel, pas de négociations possibles. Déjà que le Fatah est limite (il a ses "martyrs d'al-Aqsa"), les islamistes purs et durs, sunnites (Hamas) ou chiites (Hezbollah), sont purement et simplement infréquentables. En 1938 on est allé négocier avec Hitler, alors que "Mein Kampf" était accessible et que c'était là le programme qu'Adolf a cherché à appliquer. http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm">La Charte du Hamas annonce clairement les choses. Le Hamas fait partie intégrante d'une nébuleuse plus générale issue de la mouvance islamiste internationale... http://fr.wikipedia.org/wiki/Salafiste">Le Salafisme, http://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_musulmans">les frères musulmans, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahabisme">le wahhabisme, http://fr.wikipedia.org/wiki/Tablighi_Jamaat">les tablighs qui viennent pourtant du soufisme mais sont plus sous l'emprise de superstitions que d'une spiritualité digne de ce nom, et j'en oubli...
Je ne vois pas pour quelle raison on devrait négocier avec ces crapules qui ont été élus démocratiquement par un peuple connaissant leur charte et si il y a eu des victimes civiles c'est pour la simple raison que ces petits enculés aiment à aller tirer leurs roquettes directement des jardins ou des toits des citadins qui acceptent en baissant la tête ou moyennant finances. L'argent arrive d'Iran et de Syrie. Tout le monde le sait très bien. http://www.libertyvox.com/article.php?id=367">Mourir à Gaza n'est pas forcément ce qu'on croit. D'ailleurs tout le monde est ulcéré par ce qui se passe en Israël/Palestine, mais personne ne parle avec la même verve des noirs animistes ou des noirs chrétiens qui sont littéralement génocidés au Darfour par qui ? Par le gouvernement islamiste du Soudan... ce gouvernement ami de... Ben Laden. Excusez-moi... mais c'est très comique.

Et une fois n'est pas coutume... mais ça arrive de temps en temps... BHL que je n'aime pas, il lui arrive de temps à autres de dire des choses sensées... et http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272">là il met bien les points sur les "i"... Je regrette seulement qu'il ait pris position pour les musulmans de Bosnie et les albanais du Kosovo, sans se douter un seul instant que c'étaient les répliques exactes du Hamas Palestinien.

Gandhi est le prototype même de l'idéaliste arc-bouté sur le monde matériel (ce n'est pas un représentant religieux, même si sa foi fut enorme ; ni un cynique obsédé matérialiste, ni un bricoleur : il tisse avec brio).

La question Droite / Gauche a déjà été traitée ici (tout dépend d'où l'on se place dans l'hemicycle ...) et puisque nous sommes dans une phase post-"rupture" (avec des ministres dits "de gauche", et une opposition socialiste dénoncée comme "de droite" par les révolutionnaires, ou centriste, il n'y a plus rien de tranché du tout !

Quant au clivage gentil/méchant, je dirais que "l'habit ne fait pas le moine" (Claude de son prénom - et une pourrite, une !) ... Et puis que finalement Hulk est bon gars (Et Shreck aussi, oui - je précise, entre parenthèses, sinon il va faire sa crise ).

Je n'ai pas le temps à cet instant d'harmoniser en écho plus longuement et d'ajouter quelques notes de mon cru, mais je le ferai ce soir ou demain matin.

"Nier qu'il y ait en permanence cette incertitude quant à ma capacité à être "à la hauteur" de l'événement, c'est être en partie aveugle à la condition humaine donc à soi-même."

L'incertitude vient de son impermanence, comme de cele de l'univers alentour ... et le bouddhisme en a fait l'objet de son étude. Je crois que la difficulté tient plus dans la limite (connue) de la perception que l'on a de l'événement, qu'en sa capacité d'être "à la hauteur" ... (puisqu'il n'est pire critique que soi-même, et que l'humilité inclinerait à penser que c'est perdu d'avance : il y aura toujours plus haut que soi. Où que ce soit, et dans n'importe quel domaine ...)

(la travail photographique impliquant une série de manipulations antérieures, de recherches préalables, même si ce n'est pas toujours à l'avantage, esthétique, de l'intéressé, ou de la photogénie en général )

Pour répondre à Alain, je crois qu'avant de chipoter, il convient de pouvoir s'encadrer soi-même (cf. expression "je ne peux pas l'encadrer").

Bien sûr, pour pouvoir improviser, il faut d'abord apprendre à jouer de l'instrument concerné (de préférence), et avoir des notions d'harmonie si ce n'est de solfège ...
J'apprécie beaucoup ton exemple illustratif, parce que justement c'est cette faculté d'improviser (caractéristique des artistes) qui manque dans la conduite du monde actuellement, monopolisée par quelques individus (qui ne sont pas tous des artistes, loin s'en faut !)
...On n'a vu que trop bien où nous conduisaient les gens "raisonnables" : La Crise des crises ; la brutalité moyen-orientale, qui plus est : importée un peu partout ("bipolarité" chronique de chez chronique) ; et j'en passe et des pas moins pires ...

"("Mystère" parce que je ne peux pas savoir en étant sûr à 100% si la même graine qui a fait germer cette horreur ne peut pas aussi germer en moi en quelques circonstances, et que la leçon de la Shoah est précisément là pour me le rappeler, comme à nous tous)"

C'est toi qui a rebondi là-dessus en te disant en désaccord avec l'universalité de cette proposition. Cette question que je posais est clairement une question philosophique et individuelle et non politique ni militaire ni historique ni concernant une collectivité. Je n'ai pas compris l'utilité pour toi de repartir sur le conflit au Proche-Orient pour répondre à cette question, ou alors tu es simplement hermétique à ce type de question philosophique, ce qui est possible, mais ce qui serait dommage de mon point de vue.

Ma contribution précédente visait à faire une dernière tentative pour te faire mieux comprendre mon propos. Si l'incompréhension persiste de mon point de vue comme du tien, notons en passant qu'il n'y a pas eu entre nous de violence verbale ni d'actes physiques, félicitons-nous en et restons-en là pour le moment, right ?

JC : "Tout ce joue donc sur la politique américaine."

Nous sommes bien d'accord, bravo pour ta longue contrib de mise en perspective du conflit et content de savoir que tu te mets du Benson dans les oreilles pour bosser, ha ha ! Cela dit, là où j'ai un bémol à apporter, c'est sur le fait de remonter aux résolutions d'il y a 50 ou 60 ans et de considérer qu'elles sont toutes valides encore aujourd'hui. Celles que tu cites ne me semblent pas à retenir, par exemple. L'abandon du concept de "droit au retour des Palestiniens en Israël" me semble devoir faire partie de ces concessions à faire des deux côtés. Le "retour" peut se faire dans le futur état de Palestine, il n'a pas à être imposé en Israël. On espère qu'un jour, les deux états coexisteront pacifiquement et que les peuples recommenceront à se mélanger, mais en attendant, qu'on dessine 2 états aux frontières claires, d'un seul tenant et que chacun se respecte chez soi !

Lorence : "Pourvu que de mon vivant on trouve une solution !"

Oui, Lorence, on est nombreux à penser ça depuis un moment tellement ça dure, ça dure, ça dure et ça ne sort pas de l'impasse. Merci de ton témoignage direct de séjour là-bas, sincère, fort mais mesuré.

oOo

@ Fox : Puisque tu reparles "d'éthique", je poursuis sur ce que j'essayais de te faire comprendre avant que tu me pousses à m'exprimer sur le conflit israélo-palestinien.

Fox : "il ne s'agit pas de se "surestimer", mais de se voir canalisé, au lieu de s'estimer à la (dernière) minute. Etre prévoyant. Certains disent "avoir des principes", ou des "valeurs". Comme un serment ..."

C'est très bien d'essayer d'être prévoyant et de se construire un système de valeurs cohérent qui puisse nous guider, nous "canaliser" dis-tu. Bien entendu, j'adhère à ça et t'en donne acte. Mais il est illusoire de penser qu'ainsi, on évitera toute "estimation de dernières minute". Ce n'est pas moi qui le dit le premier mais le père de l'éthique, Aristote, il y a plus de 2000 ans. Aristote fait remarquer que quel que soit l'ampleur de la loi, de la règle, de la morale ou des principes qu'on se fixe soi-même, il est impossible qu'ils couvrent à l'avance toutes les situations pouvant se produire.

C'est ainsi qu'il recommande de se préparer à avoir le juste comportement (éthique = grec "ethos" = "comportement") dans n'importe quelle situation, de ne pas se reposer uniquement sur ce que l'on a pu définir à l'avance, mais d'être prêt à improviser en fonction de la situation particulière.

Puisque tu aimes les analogies musicales, je peux t'en servir une assez parlante sur le thème de l'improvisation, précisément. Faire une improvisation musicale en jouant avec d'autres musiciens implique tout un ensemble de connaissances et de pratiques préparatoires (analogues à l'expérience et aux principes dont tu parles pour la vie en général), mais implique aussi de ne pas savoir à l'avance ce qu'on va jouer précisément. Pour poursuivre l'analogie avec cette part d'incertitude quant à son comportement futur dont je parlais et que tu réfutais, il est également nécessaire qu'il demeure une part d'incertitude sur la qualité de l'improvisation que le musicien fera. La tension qui peut donner naissance à une improvisation pleine de grâce a besoin, pour bien gonfler, qu'il y ait un risque de "faute". D'ailleurs, il est quasi superflu pour moi d'écrire "nécessaire" ou "a besoin", comme s'il pouvait en être autrement. C'est comme ça que l'homme est. Nier qu'il y ait en permanence cette incertitude quant à ma capacité à être "à la hauteur" de l'événement, c'est être en partie aveugle à la condition humaine donc à soi-même.

1/ tergiversation = interrogation, hésitations. Alors remplace par "se perdre en conjectures" comme ça il n'y aura pas de motif de susceptibilité mal placée. Le fait qu'une victime puisse devenir bourreau, n'est pas nouveau d'un point de vue psycho-sociologique, et il n'y avait là d'attaque contre personne en particulier. Le propos était, précisément, de signifier que ce diagnostique pouvait sans doute s'appliquer à une collectivité.

2/ raciocentrisme désignait un rapprochement que je trouvais intempestif entre toi et un assassin (quel était alors le seul point commun si ce n'est une pente raciocentriste ?) et nettement moins gratifiant qu'avec Gandhi. 

3/ Je n'ai jamais cherché à savoir ton opinion sur ce conflit qui, bien évidemment, obsède le monde entier (l'empathie globale est plus forte que jamais, avec les nouvelles technologies, c'est une évidence soulignée depuis des années par les pionniers de la cyberculture).
Et ma contribution dans ce débat ici ou là est justement de montrer qu'il y a d'autres comportements possibles que le manichéisme belliqueux. C'est dans mes "attributions", en quelque sorte je suis formé pour ça, en tant que "mercenaire de la Paix" (je ne voudrais pas avoir l'outrecuidance de te rappeler mon travail de slameur des années passées ... Mais pour mémoire tu peux avoir http://rimage.org/Fairline2/linuxuser/SND_secession_.html">un apercu ici Rien n'a changé ...)

4/ Je pense que l'Europe a un rôle plus important que les USA à jouer pour l'arrêt IMMEDIAT des hostilités, et le respect des Conventions Internationales. Genève est en Europe. Henri Dunant était suisse, la Déclaration des Droits de l'Homme de la Femme, et des Enfants fut rédigée en France Etc.
On ne peut pas attendre toujours tout d'Obama ; et le meilleur moyen de mettre le hola n'est pas politique mais économique (en période de Crise, la guerre est un luxe parfaitement superflu !)