1/De Gaulle avait décidé de retirer la France de la structure militaire intégrée de l'OTAN en 1966 et non suite aux evenements de Mai 1968.

2/Mélanger Ferré et Dantec, quel gachis... Pauvre Léo, etre assimilé à un vrai facho celui-la...

3/La seule chose qui me semble juste dans tout ce que tu as écrit est quand tu reconnais que pour que la révolution fonctionne, il aurait fallu que tous les pays soient industrialisés et non arriérés et ruinés par la guerre comme le fut la Russie. En ce point tu rejoins la pensée de Trotsky.

Nebo, te. répondre encore et encore ne fera pas avancer le schmilblick, je ne te convaincrai pas et tu ne me convaincras pas (j'espere). Je pense même que les forumeurs sont saoûlés grave en lisant nos "fights". Tu vas juste conforter tes fans qui diront : "qu'est-ce qu'y lui a mis dis donc!". Tu aurais été un bon politicien je pense, du côté obscur de la Force, certes mais un bon polémiste comme il y en a tant dans les Partis politiques.

Point de suffisance de ma part, juste de la précision dans ce que j'ai à dire pour faire advenir l'idée aux cervelles des interlocuteurs. kristof me reproche d'être dans l'affrontement, or c'est bien de l'affrontement politique que découlent les enjeux de la Démocratie et c'est bien la Démocratie qui autorisent l'affrontement des idées sur le terrain du Politique, tant que l'affrontement en question ne sombre pas, de part et d'autre, dans la barbarie.

Alors tu met en avant des analyses dignes du dernier de la classe. Je vais y répondre point par point pour bien te montrer que je ne me défile pas et que tes arguments sont, EUX, propagandistes contrairement aux miens. Mais sois, et chers lecteurs soyez, attentifs et lisez ce que je vais écrire au mot à mot, parce que y'a pas de messages subliminaux ou d'interprétation hasardeuse dans ce que je vais vous suggérer ici.

1/ rocco me dit : "Tu dis que j'aime l'échange propagandiste et non l'échange argumenté! Non mais je reve, depuis des années tu utilises le forum pour faire passer l'idée que la France est envahie par l'Islam et qu'il faut sauver femmes et enfants, que le pays est perdu (meme rhétorique que Le Pen d'aileurs)"

Voilà comment en une phrase il se compromet tout seul. Il affirme, au sein de la même phrase, qu'il n'est pas propagandiste et il m'assène la sentence type : "meme rhétorique que Le Pen d'aileurs".
Or, qu'ai je fait, au cours des nombreux débats qui ont fait briller ce forum chaque fois que l'Islam ou les problèmes d'immigration ont été abordés ? Rien d'autre que dire l'amour que j'ai pour un pays, son histoire et sa culture, en précisant que le Patriotisme n'appartenait pas qu'à Môssieur Le Pen, mais à tous les français qui se sentaient tels et qui voulaient faire Corps avec ce pays, son terroir et ses traditions ! Il est bien bon de n'oser sortir le drapeau français que durant les matchs de football et de s'écraser le reste du temps sous prétexte, probablement, qu'il y a eu l'immonde collaboration, la colonisation et ce genres de choses. Je dirais même qu'il est très grave de ne laisser le Patriotisme qu' à Le Pen et ses sbires puisque en une trentaine d'années cet enfoiré a réussi à faire passer dans les consciences, outre son racisme, son antisémitisme et ses jeux de mots et d'esprit nauséabonds, le fait que désormais le moindre acte de Patriotisme n'est plus associé qu'à du... Fascisme ! Facile !
Dans ce cas, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Moulin">Jean Moulin, http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Druon">Maurice Druon, http://fr.wikipedia.org/wiki/De_Gaulle">De Gaulle, http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Saint_Exupery">Saint-Exupéry, et j'en oublie... les militants ouvriers de http://fr.wikipedia.org/wiki/Affiche_rouge">L'affiche Rouge et puis aussi, tiens, pourquoi pas... http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/10/09/il-faut-absolument-parler-aux-hommes.html">le Grand-Père de mon épouse ... tous sont Fascistes parce qu'ils furent, avant tout, des patriotes ! Dans ce cas, même Léo Ferré qui a chanté la chanson "L'Affiche Rouge", avec un texte de http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Aragon">Louis Aragon est un sale Fasciste ! Il y a une citation de http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_G._Dantec">Maurice G. Dantec qui dit très bien les choses concernant ce genre d'assimilation rapide et propagandiste que ne font que les personnes qui se refusent à penser ou qui, pire, ne savent pas penser, préférant, de loin, simplifier les choses, édulcorer les principes mêmes de la réalité, afin d'atteindre à leurs basses oeuvres : diffamer l'autre quand les arguments leurs manquent pour pratiquer une rhétorique digne de ce nom et une dialectique qui fasse émerger des désaccords, certes, mais aussi des points de rencontres. ça se trouve dans http://fr.wikipedia.org/wiki/American_black_box">American Black Box (Le théâtre des opérations t03) et il dit :

« Le Pen et ses séides auront fait plus de mal à la Civilisation européenne que les socialistes et les communistes tous ensemble réunis !

Ils ont condamné toute défense des valeurs occidentales à être immédiatement comparée aux bravades de ce Mussolini de Saint-Cloud, ils ont rabaissé la Geste des Croisés francs au niveau des gesticulations hystériques de quelques skinheads supporters du PSG, ils ont condamné la France à ne plus avoir aucune alternative.

Ils savaient probablement ce qu’ils faisaient. Ce qui les rend deux fois plus coupables.

Une des portées les plus décisives de l’élection présidentielle de 2002 et de ses résultats de république bananière, c’est de démontrer une fois pour toutes que le libéralisme et le socialisme, avec tous leurs avatars, ne représentent qu’une seule voie, que Le Pen et ses éructations antisionistes et antiaméricaines représentent la seconde, soit une variante "extrémiste" de la première, et que la Troisième Voie, par conséquent, et comme toujours en ce pays, reste parfaitement introuvable. »

Il n'y a rien à y rajouter à ces lignes.

Bref, pour finir de répondre sur ce premier point, cher rocco, et chère Forumade, je ne vois pas pourquoi je devrais me taire sur l'Islamisation du pays qui est un vrai problème et je vous renvoie à l'émission de Radio Libertaire qui est très très révélatrice d'un réveil progressif des consciences même dans l'extrême-gauche anti-raciste qui sent bien qu'il y a là un problème de grande envergure qui est en train de se présenter à nous et qu'il nous faudra bien régler tôt ou tard, sinon nous nous réveillerons avec la gueule de bois.

Je vous invite à l'écouter l'émission et, peut-être après cela, rocco dira que les anarchistes de la http://fr.wikipedia.org/wiki/Fédération_anarchiste">F. A. ont la même rhétorique que Le Pen. Pitoyablement comique.

http://www.ripostelaique.com/IMG/mp3/RadioLibertaire.mp3">http://static.hautetfort.com/backend/blogs/images/extras/podcast.jpg" border="0" />

Mais les choses sont simples, rocco, je ne te ferai pas l'affront de te demander si tu as lu dans la belle édition de la Pléiade, chez Gallimard, "Mémoires de Guerre" et "Mémoires d'Espoir" du même général. C'est dommage. Tu y aurais appris le sens de la Politique avec un "P" Majuscule. Entre autre, tu y aurais lu que ce sont les circonstances qui exigent la Politique à mettre en oeuvre pour garantir la Liberté et la Prospérité d'un peuple. Et que la Politique n'est rien d'autre qu'une tentative de gestion de la Réalité, rien d'autre. C'est en fonction de la réalité de la vie que l'on prend les mesures nécessaires pour l'affronter et je veux t'inviter, encore une fois, à aller lire http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/01/22/trois-photos-du-general.html">le très beau texte de Michel Onfray, "Trois photos du Général", qui aura l'avantage de te faire comprendre ce que le Général de Gaulle voulait pour la France et ce qu'il aurait mis en oeuvre si les urnes, au lendemain de Mai 68, ne l'avaient repoussé. Car c'est bien confronté à la réalité de ce soulèvement social que le vieux général a voulu chambouler bien des choses que les français ont rejeté, les nains. Cette rapide lecture de http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray">Michel Onfray t'épargnera la lecture des Mémoires de De Gaulle dont tu n'as certainement rien à foutre. C'est plus rapide et Onfray est une plume brillante.
C'est parce qu'il y a eu les circonstances de la guerre, les faits de la défaite face à la http://fr.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg">Blitzkrieg, que De Gaulle fit une alliance qu'exigeaient les responsabilité qu'incarne un homme d'état digne de ce nom. Une double alliance, avec les USA et avec les Soviétique. Ainsi, parce qu'il était un homme responsable, il réussit ce tour de force, avec une autorité de fer et un sens de la stratégie, de mettre autour de la même table aussi bien le Parti Communiste Français que les membres http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_feu">des Croix de Feu (qui te feraient dresser les cheveux sur la tête aujourd'hui, mon pauvre rocco, tellement tu es frileux), et tout ce joli monde qui se serait étripé un an auparavant, groupa ses efforts afin de libérer le pays des vrais fascistes, mon pauvre rocco, les vrais, ceux que tu oublies.
Après la guerre et pendant 20 ans, la France n'avait d'autre alternative que de faire partie de l'OTAN. Le pays était à bout, il fallait tout reconstruire, recommencer presque à zéro et la menace soviétique (qui était authentique) n'offrait à la France que cette possibilité. Il fallut attendre que la reconstruction soit bien engagée, que l'économie porte ses fruits, que le problème des colonies soit définitivement réglé pour que la France, enfin dotée de l'Arme Nucléaire (ce qui énervait et les soviétiques et les américains) puisse quitter l'OTAN. Et c'était normal. L'armée française était bien entraînée et bien équipée (merci http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault">Monsieur Dassault), nous n'avions plus qu'à reprendre notre indépendance totale vis-à-vis des américains.
Mais depuis, que s'est-il passé ? Le service militaire a été supprimé, le budget de l'Armée s'est effondré et, depuis un certain 11 septembre la menace islamiste a bel et bien surgit. Le monde n'est plus engagé dans une guerre froide entre l'Est et l'Ouest, mais dans une guerre chaude de troisième type qui oppose deux conceptions de la Civilisation et dont le front est partout et nulle part. New York et le World Trade Center un jour, Londres ou Madrid une autre fois. Demain la France. D'où la nécessité de faire corps avec les USA dans ce combat qui, selon les spécialistes peut durer 20 à 100 ans. Les pseudo-gaullistes qui se sont offusqués, comme Chirac ou de Villepin, l'ont fait sans réfléchir. Et il est absolument évident que De Gaulle encore vivant aurait probablement souhaité cette alliance renouvelée, pour la simple et bonne raison que LA REALITE la lui aurait recommandé. En tout cas son sens des responsabilités. Car c'est bien beau de souhaiter une indépendance militaire totale, mais encore faut-il en avoir les moyens.
Donc, non, le retour de la France dans l'Otan ne me pose pas de problème. Je n'oublie pas, moi, que les GI's sont venu deux fois de suite nous donner un coup de main face à l'expansionisme allemand et austro-hongrois la première fois, puis face aux nazis la seconde.

3/ rocco affirme : "Concernant la Révolution d'octobre 1917, il faut que tu saches que Lénine avait des positions totalement divergentes de celles de Staline. Celui-ci défendait la thèse de la "construction du socialisme dans un seul pays", ce qui est à l'opposé de la vision qui avait été défendue auparavant dans le mouvement ouvrier. Dès ses origines, celui-ci se présente comme un mouvement international dans la mesure où, comme l'écrivait Engels dès 1847 : "La révolution communiste (...) ne sera pas une révolution purement nationale ; elle se produira en même temps dans tous les pays civilisés (...) Elle exercera également sur tous les autres pays du globe une répercussion considérable et elle transformera complètement et accélérera le cours de leur développement. Elle est une révolution universelle ; elle aura, par conséquent, un terrain universel". D'ailleurs, si tu as lu Marx, tu dois savoir que son mot d'ordre était : "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous".La thèse de Staline (le socialisme dans un seul pays) amène peu à peu la trahison de cette révolution qui ne peut arriver à la victoire qu'en se déroulant à l'échelle internationale. Trotsky combat cette thèse sans merci au sein du pc sovietique ainsi que Lénine :"La révolution russe n'est qu'un détachement de l'armée socialiste mondiale, et le succès et le triomphe de la révolution que nous avons accomplie dépendent de l'action de cette armée. C'est un fait que personne parmi nous n'oublie (...). Le prolétariat russe a conscience de son isolement révolutionnaire, et il voit clairement que sa victoire a pour condition indispensable et prémisse fondamentale, l'intervention unie des ouvriers du monde entier." Donc pas d'amalgame, Staline-Lénine, trop facile ce raccourci!"

Oui, je sais bien qu'il y avait des divergences, cependant ton analyse est celle qui se propagent dans les chapelles gauchistes qui souhaitent encore se rassurer et rassurer leurs ouailles comme toi en faisant miroiter sous leurs oeillères que la lutte prolétaire n'est pas finie et que la révolution a encore lieu d'être. C'est normal rocco, ils défendent leur bifteck politicards et toi, bien entendu, tu plonges et y trouve sens. Il est vrai que Marx et Engels prévoient une révolution universelle, mais si on se fit à leur doctrine, et pour que cela marche de bout en bout, il faudrait pour cela que tous les pays du monde soient industrialisés, ce qui en dépit des avancées dans ce domaine est loin d'être le cas. Donc aussitôt j'ai envie de te dire : "Sois patient, ô rocco, laisse le temps à l'Asie, à l'Amérique Latine, à l'Afrique de s'industrialiser complètement, alors tu l'auras ta Révolution Universelle."
Staline veut surtout solidifier le pouvoir central de son pays vaste, immense, difficile à tenir. Et c'est ça qu'il va faire dés la mort de Lénine. Purges politiques que tout le monde connaît, avec des exécution non pas par centaines ou par milliers, mais par millions. En attendant, les outils qu'il va utiliser (propagande, goulags, hôpitaux psychiatriques, rééducation politique) sont déjà mis en place par Lénine dés 1917. Et dés 1919, je te l'ai déjà écrit le http://fr.wikipedia.org/wiki/Komintern">Komintern est en place autour de l'URSS et Staline va continuer à contrôler les partis communistes du monde entier, à part les groupuscules sécessionnistes qui veulent, eux, agir sans l'ordre de Moscou, mais pour les mêmes objectifs. Comme par exemple le http://fr.wikipedia.org/wiki/POUM">POUM que Stalin refusera d'aider durant la guerre d'Espagne, préférant aider le PC espagnol et qu'il laissera tomber entre les griffes de Franco. Dés la fin de la seconde guerre mondiale, Staline l'a propagé la révolution en faisant tomber un http://fr.wikipedia.org/wiki/Rideau_de_fer">Rideau de Fer coupant l'Europe en deux ! Staline a bien cherché à réaliser ici ta citation de Trotsky : :"La révolution russe n'est qu'un détachement de l'armée socialiste mondiale, et le succès et le triomphe de la révolution que nous avons accomplie dépendent de l'action de cette armée. C'est un fait que personne parmi nous n'oublie (...). Le prolétariat russe a conscience de son isolement révolutionnaire, et il voit clairement que sa victoire a pour condition indispensable et prémisse fondamentale, l'intervention unie des ouvriers du monde entier."
D'ailleurs l'Armée Rouge était qualifiée d' "Armée Prolétarienne".

Les divergences Trotsky/Lénine/Staline n'étaient que des divergences de personnalités plutôt que d'idées. Dans le cadre purement du pouvoir, Staline voulait d'abord consolider l'Etat Soviétique avant de pousser les choses plus loin, Trotsky possédé, voulait quant à lui pousser la révolution tout de suite aux confins de la terre, dés 1917. Lénine était plus frileux, car il se savait déjà malade et sentait que son temps lui était compté.

rocco : "4/ Quant au danger n°1 en Europe que représenterait l'Islam face aux pays occidentaux, danger que tu brandis telle une épée de Damoclès au dessus de nos têtes blondes, pourrais-tu nous donner une date précise de l'invasion que tu prévois ?"

Elle a déjà cours, mais comme tu n'as pas lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Illiade">L'Iliade je ne tenterai pas de t'expliquer http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_Troie">comment ils s'y prennent. T'as qu'a fouiller tout seul comme un grand.

L'affiche rouge

Vous n'avez réclamé la gloire ni les larmes
Ni l'orgue ni la prière aux agonisants
Onze ans déjà que cela passe vite onze ans
Vous vous étiez servis simplement de vos armes
La mort n'éblouit pas les yeux des Partisans

Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes
Noirs de barbe et de nuit hirsutes menaçants
L'affiche qui semblait une tache de sang
Parce qu'à prononcer vos noms sont difficiles
Y cherchait un effet de peur sur les passants

Nul ne semblait vous voir Français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l'heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE
Et les mornes matins en étaient différents

Tout avait la couleur uniforme du givre
A la fin février pour vos derniers moments
http://www.netarmenie.com/histoire/dossiers/missak/lettre.php">Et c'est alors que l'un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand

Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en http://fr.wikipedia.org/wiki/Erevan">Erivan

Un grand soleil d'hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le coeur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d'avoir un enfant

Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
Vingt et trois qui donnaient le coeur avant le temps
Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la FRANCE en s'abattant

2/Petite question concernant le souverainisme, cette "belle idée": tu fais référence au Général de Gaulle (que tu sembles admirer) qui avait décidé de retirer la France de la structure militaire intégrée de l'OTAN en 1966. Or Sarko vient d'initier le retour de la France dans le commandement militaire intégré de l'Alliance atlantique. Cela n'a pourtant pas l'air de te poser un problème.

3/Tu veux me conseiller des lectures. Je t'en sais gré, peux-être as tu des réductions à la FNAC ? Cela dit, je ne t'ai pas attendu pour me plonger dans Le Capital (l'oeuvre de Karl, pas la version kiosque) et dans les écrits de Lénine ou de Trotsky.

Tu dis que je révise l'Histoire. Apparemment toi tu as lu la version du Reader's Digest et non le texte intégral.

Concernant la Révolution d'octobre 1917, il faut que tu saches que Lénine avait des positions totalement divergentes de celles de Staline. Celui-ci défendait la thèse de la "construction du socialisme dans un seul pays", ce qui est à l'opposé de la vision qui avait été défendue auparavant dans le mouvement ouvrier. Dès ses origines, celui-ci se présente comme un mouvement international dans la mesure où, comme l'écrivait Engels dès 1847 : "La révolution communiste (...) ne sera pas une révolution purement nationale ; elle se produira en même temps dans tous les pays civilisés (...) Elle exercera également sur tous les autres pays du globe une répercussion considérable et elle transformera complètement et accélérera le cours de leur développement. Elle est une révolution universelle ; elle aura, par conséquent, un terrain universel". D'ailleurs, si tu as lu Marx, tu dois savoir que son mot d'ordre était : "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous".La thèse de Staline (le socialisme dans un seul pays) amène peu à peu la trahison de cette révolution qui ne peut arriver à la victoire qu'en se déroulant à l'échelle internationale.

Trotsky combat cette thèse sans merci au sein du pc sovietique ainsi que Lénine :"La révolution russe n'est qu'un détachement de l'armée socialiste mondiale, et le succès et le triomphe de la révolution que nous avons accomplie dépendent de l'action de cette armée. C'est un fait que personne parmi nous n'oublie (...). Le prolétariat russe a conscience de son isolement révolutionnaire, et il voit clairement que sa victoire a pour condition indispensable et prémisse fondamentale, l'intervention unie des ouvriers du monde entier." Donc pas d'amalgame, Staline-Lénine, trop facile ce raccourci!

Des révolutions éclatent en Allemagne, Hongrie et Finlande, toutes réprimées dans le sang.Les bolcheviks restent isolés dans leur Russie ruinée. Avec cette défaite prolétarienne, la Révolution est vouée à l'échec. La classe ouvriere a de moins en moins de controle sur l'Etat. La bureaucratie est de plus en plus pesante. Staline représente cette bureaucratie et son pouvoir ainsi que ses privilèges sont en opposition avec la révolution à l'echelle mondiale. La défaite internationale du prolétariat ne pouvait conduire qu'à la contre-révolution bourgeoise en Russie-même. Staline et sa clique se sont faits les agents de cette contre-révolution. En Russie, celle-ci a pris les formes les plus barbares qu'on puisse imaginer : la terreur policière, les déportations massives, les "procès de Moscou" contre les anciens dirigeants du parti, l'extermination de tous les révolutionnaires de 1917.

Jusqu'à la fin de sa vie, Lénine a mis en garde contre l'exces de bureaucratie, même s'il n'a pas pu s'y opposer. Il tente d'écarter Staline du pouvoir, sans succes comme nous le savons malheureusement.

"Vas comme hier
Si tu ne m'aimes point, c'est moi qui t'aimeront
La vie c'est toujours amour et misère
La vie c'est toujours les mêmes chansons"