En effet, je pense que l'on a des idées convergentes en ce qui concerne le conflit israelo-palestinien et une éventuelle paix dans ces territoires à condition qu'Israel concède des territoires qu'ils occupent.

Par contre, je ne partage pas ton analyse consensuelle en ce qui concerne les ecrits de Nebo et des miens. Au sujet de la situation du conflit israelo-palestinien, estimes-tu que tu as plutot des points de convergence ou de divergencen avec nebo ? Ce ne serait qu'une question de forme ou de ton selon toi ?

Envoyer des videos répétitives avec le même message concernant le Hezbollah ou l'Islam haineuse ou je ne sais quel personnage se faisant agresser par des fouteurs de merde habitant en banlieue -les plus assidus au Bleu s'en souviendront- n'est-il pas assimilé à de la propagande ? Le sentiment d'insécurité permanente que l'on donne aux braves gens (dont on se sert beaucoup en politique pour influencer parfois des votes ou pour gagner la confiance et la sympathie des gens), n'est-ce pas assimilé à de la propagande ou du prosélytisme ?

Quoi qu'il en soit, merci encore, Nebo, de poursuivre l'animation de ce forum avec tes moyens qui sont importants, voire impressionnants. Bon, peut-être que tu pourrais adoucir un peu ta manière pour que ce soit moins impressionnant pour ceux qui ont des vélléités d'intervenir et pour que ça prête moins le flanc à des critiques ad hominem et à des critiques de forme qui permettent à certains interlocuteurs de ne pas ou de moins te répondre sur le fond, précisément ce qui t'intéresse à juste titre.

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@ Titom : "Mentor", ha ha, c'est peut-être plus ou moins subtilement péjoratif pour Nebo dans le cours de ta fine diatribe, mais ça ne correspond pas à la réalité. La réalité, c'est que j'ai simplement plus d'ancienneté que Nebo, dans la vie d'abord (je crois que nous avons 12 ou 15 ans d'écart) et surtout dans l'animation de ce forum. Je ne "flatte" pas Nebo au sens péjoratif du terme, parce qu'en effet comme tu le notes toi-même dans un tour rhétorique amusant, quelles seraient mes raisons, qu'attendrai-je comme avantage personnel en retour ? Je complimente Nebo parce que j'aime bien complimenter en général, essayer de mettre l'accent sur le positif d'une contribution. Et puis également parce que je trouve qu'il fait un beau travail pour animer ce forum. À ce titre, d'ailleurs, je t'adresse mes compliments pour ta contribution calmement assassine, c'est bien envoyé, et la maîtrise du ton et du style est remarquable. En même temps, partir du beau joker d'une relation intime avec Soral pour, par amalgame, écarter sans effort la totalité des propos de Nebo est un peu trop facile.

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@ Rocco : Tiens, c'est marrant, ça : moi aussi, je suis juif, athée et plutôt anti-communautariste et j'ai les mêmes idées que toi sur le conflit israélo-palestinien et sa solution possible, en tout cas dans le résumé que tu en as fait dans ta contribution d'hier. J'ajoute qu'il me semble que la seule façon d'amener Israël à travailler activement et loyalement dans le sens de la coexistence de 2 états, c'est que les USA fasse durablement pression sur leur allié Israël pour cela. Déjà, Obama a l'air de continuer à vouloir aller dans ce sens et je le salue !

Tu vois, il faut essayer de ne pas trop s'accrocher à des questions de forme et de ton, et viser toujours à avoir des discussions sur le fond, ce sont les plus utiles. Et puis tu vois aussi, chacun de nous n'est pas coulé dans un moule ; moi j'ai bon nombre de points de convergence avec Nebo mais aussi des points de divergence ; on voit ici que je peux avoir des points de convergence avec toi. C'est donc une bonne chose que des efforts soient faits de part et d'autre pour poursuivre la discussion sur le fond. Pour que la discussion avance bien, soit productive, c'est-à-dire nous édifie tous un tant soit peu, il faut aussi essayer de se déprendre de l'idée qu'il y a ici un combat entre des idées, et même pire, entre des individus.

Quand tu dis prendre les contributions de Nebo comme de la "propagande", je crois que tu te trompes et que ça te fait aborder le débat ici de la mauvaise manière. Le forum Bleu n'est vraiment pas un haut lieu de l'opinion publique où il serait vital pour des factions politiques de faire de la propagande et de la contre-propagande. Personnellement, je recommande qu'on exprime ses idées ici de façon contributive et non conflictuelle. Ce que nous visons, c'est l'enrichissement du regard de nous tous ; et l'approche doit être collective, amicale si possible. Nebo met sur la table des volumes de substance très importants ; si on est suffisamment serein dans son attitude et ses idées, il y a tout lieu de ne pas s'accrocher aux paroles qui peuvent paraitre un peu trop fortes de sa part et de profiter au contraire du gros tremplin de connaissance et d'aptitude au débat qu'il propose.

oOo

@ Kristof : Tu essayes de débattre, c'est bien, mais ce qui m'a frappé dans une de tes dernières contribs -- ça ne t'est pas propre et ma réponse a une portée plus générale que celle de ton propre cas --, c'est que tu présentais une réflexion censément politique uniquement sur la base de tes intérêts personnels (l'achat de la maison, les deux voitures pour aller bosser, etc.). Or ce type de réflexion ne peut pas être politique ; on pourrait dire qu'elle est "infra-politique", qu'elle se situe en deça du politique. La réflexion politique -- un des objets de ce forum -- réclame qu'on considère l'organisation de "la cité" et donc qu'on prenne du recul ou de la hauteur par rapport à sa situation personnelle et à ses intérêts propres.

Cette réflexion politique est donc d'abord exigeante pour soi, avant d'être éventuellement exigeante pour les autres. La montée de l'individualisation (c'est-à-dire la prise en compte de plus en plus grande de la spécificité de chaque individu par la société) ne devrait pas nous conduire à verser dans l'individualisme et la considération de notre intérêt au premier chef. Sauf pour une population tout de même limitée de "plus démunis" qui en sont effectivement à chercher à assurer leur survie et pour qui la réflexion politique est peut-être un luxe, il est contre-productif, pour soi et pour la collectivité, de se laisser tomber dans une posture de complainte et de se laisser gouverner par la crainte, et notamment la crainte de manquer. (Cf. de nouveau mes références spinozistes de l'autre jour.)

Cette propension d'un nombre trop important d'entre nous au "laisser aller" a participé à l'érosion du civisme et de la conscience politique (qui recouvre bien autre chose qu'une simple résistance à l'ordre établi ou au mouvements en cours). Ce "laisser aller" qui en devient presque une fausse évidence tellement on en entend les échos à l'heure actuelle ("Oui, mais moi, alors, comment je fais ?"), cette tendance pour bien des gens à ajouter leur complainte à celle du voisin en guise de participation au débat, voilà qui explique notamment les qualificatifs parfois un peu durs envoyés par Nebo pour réveiller les consciences ainsi assoupies.

oOo

Bon, ça y est, j'ai fait mes 2 heures ! Si je vois dans les jours qui viennent un point qui me semble mériter un éclairage de ma part, je n'hésiterai pas, mais là, j'ai à peu près résumé ce que j'avais à dire.

Heureux que tu modères tes propos sur le Patriotisme, Rose. Mais j'insiste, l'Internationalisme des FTP-MOI ne change rien au fait qu'ils se sont servi de la résistance française et du Patriotisme qu'il impliquait pour combattre. Bien entendu, ils estimaient probablement que la France était un point d'ancrage au niveau des valeurs qui étaient les leurs, par rapport aux Droits de L'Homme et à son esprit Universaliste. Il faut tout de même que l'on sente une forte attache avec un pays pour décider de se battre pour le libérer. Les FTP-MOI dépendaient tous du Komintern, dont j'ai évoqué déjà les faits, et tous les communistes français étaient "internationalistes" et "Patriotes". Il n'y a pas ici d'incompatibilité. Cet internationalisme passait par le désir de "l'Amitié entre les peuples", au lendemain de la seconde guerre mondiale et selon le mot d'ordre de Moscou. Les soldats soviétiques étaient tous présentés comme des patriotes. En Yougoslavie, que je connais bien, les partizans se disaient tous à la fois "internationalistes" (idéologiquement) et "Patriotes" pragmatiquement.

Sinon, une petite citation, à destination de je ne sais plus qui qui s'inquiétait que le "Patriotisme" pouvait être dangereux. Alain Peyrefitte, ancien ministre de De Gaulle, évoque une conversation avec le Général après le conseil du 10 septembre 1962 :

"AP. — Certains éditorialistes ont regretté que vous ayez exalté le nationalisme allemand.
GdG. — Ça doit être des MRP, ou des socialistes. Ils ne voient pas les réalités. Leurs internationalisme les aveugle.
AP. — Vous ne craignez pas qu’on vous taxe vous-même de nationalisme ?
GdG. — Mais non ! Ce que nous faisons n’a rien à voir avec le nationalisme. Le sentiment national est naturel à toutes les nations, à tous les pays. Il est aussi naturel que l’amour filial ou que l’affection familiale. Il est souhaitable qu’une nation veuille vivre, se défendre et se perpétuer. Un peuple n’est bien dans sa peau que s’il forme une nation indépendante. Le nationalisme, ça consiste à affirmer sa propre nation au détriment des autres. Le nationalisme, c’est de l’égoïsme. Nous, ce que nous voulons, c’est que tous les peuples affirment leur sentiment national."

le monde a certes changé, j'en conviens.

Mais es-tu bien sûre que les classes ont disparu ?

Quel est le paysage social en présence ?

L'exploitation capitaliste (quel vilain terme) a t-elle été éradiquée de la planète ?

N'employons pas d'expression désuète telle que le Prolétariat versus la Bourgeoisie ou la classe ouvrière versus le Patronat si tel est ton souhait , mais plutôt pauvres, sdf, mal-logés, chomeurs de longue durée, travailleurs pauvres contre actionnaires, fonds de pension, patrons voyous délocalisateurs, il y en aurait bien d'autres... Maintenant, comme je l'ai deja dit, je n'attends pas d'un point de vue politique un quelconque sursaut ou réveil de la classe laborieuse (je fais des efforts, j'espere que tu apprécies) pour qu'elle se sorte de sa condition.

Concernant Staline/Lenine/Trotsky, tu dis : Regarde le nombre de tarés qui se sont réclamés de ces trois-là...Ils ont lu les mêmes livres que toi.L'Histoire, n'est pas une science "exacte" au sens où on peut l'interpréter de différentes façons selon les conclusions que l'on veut voir aboutir. "L'Histoire est un conte plein de bruits et de fureur raconté par un fou" (Shakespeare).

Tu vois bien par toi-même que l'on peut faire dire n'importe quoi à l'Histoire comme associer l'affiche rouge à un chant patriotique!! C'est surtout un chant ANTI-FASCISTE!!! Un chant universel, un chant de combat pour la Liberté, oui mais pas un chant patriotique!

" Après la guerre tu pourras faire valoir ton droit de pension de guerre en tant que ma femme, car je meurs en soldat régulier de l'armée française de la libération."

Quel est, d'ailleurs, le problème que vous entretenez, la plupart, avec cette notion de "Patriotisme" ??? En quoi ça vous emmerde à ce point ? Mick Jagger a été promu "Sir" par la reine. On obtient ce statut pour service rendu au Pays... par les armes... le sport... ou le Rock 'n' Roll. Y'a vraiment qu'en France que vous vous prenez la tête avec cette notion. Aux Etats-Unis, les rock stars les plus rebelles sont patriotes ! En Serbie, j'ai croisé des mecs tatoués de partout, complètement "alternatifs" et "Undergrounds", des piercings en veux-tu en voilà... les cheveux longs en pétard... fumant des trucs qui feraient tomber à terre le plus endurci d'entre vous, et se rinçant le gosier à la Slivovits, mais si vous les aviez traités de "fascistes" parce qu'ils aimaient le pays et le drapeau, ils vous auraient arraché la tête et chié dans le cou. C'est incroyable. En tournant avec mon ancien groupe, VENICE, je suis allé en Allemagne. Je suis tombé sur des patriotes. En Belgique ? Je suis tombé sur des Patriotes. Et je ne parle pas de la République Tchèque. Je suis allé en Angleterre : des Patriotes. Et en France, être Patriote, c'est tout de suite tendancieux... et gnia gnia gni... gnia gnia gna... Mais je sais pas quoi vous dire... ... vous avez un problème d'identité sévère. On dirait que vous avez honte de faire partie d'une Civilisation magnifique, avec une langue voluptueuse... une HISTOIRE grandiose. Et je sais que la France a été mêlée à des choses pas jolies. Mais citez-moi une seule Civilisation qui ne l'a pas été ! Une seule ! Elle n'existe pas. L'Occident, en général, c'est peut-être les colonies et l'esclavage, mais c'est la déclaration des droits de l'Homme, l'abolition de l'esclavage, la mise en place de la démocratie, l'évolution techno-scientifique, les grands explorateurs aux aventures incroyables, la libération de la femme, le rock 'n' roll, l'Espace et sa conquête, Internet... et vous tous (ou presque) vous lui chiez sur la gueule à l'Occident, vous préférez vous auto-flageller, vous punir des fautes éventuelles de vos ancêtres. Mais c'est incroyable ça ! Au sein de l'Occident, la France est championne du monde pour ça... pour geindre, se plaindre et se cracher dessus. Et si on fait l'éloge de Patriotes qui sont morts pour libérer le Pays, des citoyens d'origine étrangère par dessus le marché, membres du Komintern (que pourtant je n'aime pas)... vous criez à la " récup' ". Mais la " récup' " de quoi ? Qu'est-ce que j'en ai à foutre de récupérer quoi que ce soit ??? Des hommes et des femmes avancent et tiennent tête ! Rose débarque et me dit que je raconte n'importe quoi à leur propos. Mais je sais pas, moi, ce qu'il va vous falloir faire pour sortir la tête de votre sommeil profond ??? !!! La résistance, Rose, comme je l'ai dit précédemment, était constituée de toutes les tendances politiques imaginables et c'est grâce au Général de Gaulle que toutes ces tendances ont pu s'asseoir autour d'une table pour se battre non pas entre elles mais contre l'occupant. Je vois que si demain ça pète, dans ce pays, si il venait à être envahi par une force étrangère, les rose et rocco refuseraient de s'asseoir à la même table qu'un Sarkozy ou un De Villiers pour faire face à l'occupant. C'est bon à savoir. Moi, voyez-vous, je suis tolérant et ouvert... vous, tout de gauche que vous êtes, vous le proclamez, mais vous ne l'êtes pas. Vos posts le prouvent presque à chaque phrase. Vous en venez à reprocher des inepties, des choses sans intérêt. Au lieu de vous interroger sur vos convictions et, sans les remettre en question, les faire progresser, les faire avancer vers... DEMAIN.

Aragon, in "L'Affiche Rouge" :

"Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la FRANCE en s'abattant"

CQFD...

Louis, fréquente qui tu veux, Sarko ou Jagger, nous on t'aime et on ne te juge pas. Il faut que tu saches que y'en a plein comme moi.

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Oui, rocco, j'ai dit :"D'ailleurs, en bien des points, les identitaires te rejoignent toi, mon cher rocco, ils sont anti-américains, et antisionistes, et ils sont pour la... comment vous dites déjà ?... ah oui... Justice Sociale".

Exprès pour te faire sursauter... et j'y suis arrivé, mais aussitôt après, j'ai précisé pour ne pas déconner quand même :

"Alors je ne veux pas faire de rocco ni un membre du Bloc Identitaire (cela l'offenserait) ni un militant du Parti anti-sioniste de Dieudo, je veux juste appuyer sur le fait que certains rapprochements idéologiques sont bien plus évidents qu'ils n'en ont l'air."

J'ajoutais même : " Et pendant que rocco perd son temps à traiter Dantec de "Vrai facho", ce qui est faux, il utilise les mêmes méthodes que Goebbels qui, elles, sont vraies, pour diffamer et tenter d'avoir le dernier mot... qu'il n'aura pas."

Je précise que tu continues d'utiliser les méthodes de Goebbels (ou Staline... ou Mao... comme tu veux), puisque non content que j'aie précisé que je ne faisais pas de toi un identitaire, ou un membre du parti antisioniste, tu sors une de mes phrase hors du contexte pour appuyer tes insinuations, alors que ce que je dis dans cette phrase ( "en bien des points, les identitaires te rejoignent toi... etc...") est simplement annulé par la seconde ("Alors je ne veux pas faire de rocco ni un membre du Bloc Identitaire (cela l'offenserait) ni un militant du Parti anti-sioniste de Dieudo...")... Je ne te comprends pas, l'ami. Le crispé c'est toi.

C'est facile de se défiler, la queue entre les jambes pour éviter le débat, en attendant, tu ne m'as pas répondu sur tout un tas de points pour les quels j'aurais aimé avoir ton opinion (et la vôtre aussi, chers forumeux), par exemple :

1°) As-tu écouté l'émission de Radio Libertaire dont j'ai mis le lien sur l'Islam ? Peux-tu après écoute me certifier que cette rhétorique laïque et Libertaire est la même que celle de Le Pen ?

2°) Qu'as-tu pensé de mes liens sur les Nationaux-Blochéviques ? Et les flirts entre les néo-nazis allemands et les musulmans ?

3°) Qu'as-tu à dire sur les révolutionnaires d'Amérique Latine, de Cuba, etc... qui soutiennent le Hamas, la Hezbollah et qui considèrent l'Iran Islamiste comme un pays frère (dixit Hugo Chavez) ?

4°) Ne vois-tu pas que je mets dans le même sac idéologique les islamistes, les nazis et une certaine gauche révolutionnaire, comment peux-tu encore me trouver d'éventuelles accointances nazies ?