La meilleure façon de ne pas avoir de respect pour des suicidés ça serait de ne pas en parler ! (Et ce que tu prends pour de l'onanisme est une synthèse un peu trop dense : je ne vais pas développer le shéma théorique comme quoi quand plus de 10 personnes sont atteintes d'un même mal, l'administration est en droit d'établir un "plan sanitaire" pour prévenir d'une pandémie)

Pour ce qui est de la lutte des classes , tu aurais pu remarquer ma modération puisque j'établis sa désination au siècle dernier (sans tenir compte du précédent - Marx etc.- et de l'actuel, où la phrasologie a changé).
Jen'y peut rien c'est un des fondamentaux de la rhétorique (Minc comme le Fink emploient encore ces mots, quand c'est de ça qu'ils parlent. En bien, comme en mal).

"Mais si le respect de la condition humaine, spiritualité mise à part, passe par la "gauche" du fait de sa non-servitude aux rouages spéculatifs de la finance (et sa non obsession du court terme), je prendrais le même chemin (peut être parallèle, mais dans le même sens, humaniste à tout crin ...)"

La gauche veut spéculer dans la finance a long terme sans etre asservie?

Tu es en train de masturber ton cerveau mon cher fox, tu t'auto-pignoles les neurones!!

"(On parle aujourd'hui, au cas par cas, de "stress en entreprise", quand au siècle dernier on parlait plus globalement de "lutte des classes" ... Je ne sais pas si on y a gagné au change, en tout cas on y a perdu sur le plan sanitaire)."

Au plan sanitaire !!!!!!!!!

Pour ce qui est de la lutte des classes, Nébo te fera une petite piqure de rappel historique, pour la suite Nyto avec ses mots et surtout son "Vécu", et pas son "expérience "( parce que tu sais aussi bien que moi que c'est l'intelligence des cons) te fait partager ses ressentis.

Comment ne peux tu pas respecter 2 défénestrés et un pendu à ce point !!

1. La disparition de la droite classique/archaïque

Le 21 septembre, je postais à 23h01 un compte-rendu de lecture du dialogue entre Alain Duhamel et Marcel Gauchet dans "Le Débat" n°156 à propos de la conjoncture politique en France et en Europe. Il n'a pas fait naître d'écho ici, peut-être parce qu'il était trop long. En voici 2 extraits plus courts qui disent des choses intelligentes sur les positionnements politiques d'aujourd'hui, avant que je rentre dans mon argumentation propre sur la question.

D'abord sur la disparition de la droite classique et la victoire quasi-totale des idées sociales-démocrates, jusque dans le camp de ce qu'on appelle "droite" aujourd'hui :

L’Ancien n’a plus de défenseurs. Il n’y a plus de parti de l’Ordre avec un grand O, ordre moral, ordre social, ordre hérité. Les partis dits conservateurs, qui sont conservateurs sur le plan du maintien de l'état des choses existant, des privilèges des catégories avantagées, le sont au nom de l'efficacité. Ce sont en même temps des partis du mouvement qui n’ont que le mot de réforme à la bouche et qui, s’agissant des libertés personnelles, n’ont plus rien de réactionnaires."

Alors que la droite classique était souvent nostalgique de l'ancien régime, élitiste, catho-réac, notre droite française d'aujourd'hui a repris quantité d'idées et de valeurs de gauche, tout le monde est aujourd'hui entièrement acquis au fait démocratique, aux idées de progrès et de réformes. Ce démocratisme va parfois jusqu'à frôler le populisme, mais il faut mettre au crédit politique de notre pays qu'on n'y verse jamais franchement dedans, comme c'est le cas chez un nombre non négligeable de nos amis européens, Suisse, Autriche, Hollande, Belgique, etc. On peut noter au passage que chaque camp a fait son boulot pour réduire les positions extrêmes les plus populistes : Mitterrand, qui pourtant s'est fait élire avec des accents marxistes (en mentionnant carrément "la dictature du prolétariat", faut l'faire !) a démoli le PC ; Sarkozy a asphyxié le Front national.

La réalité, paradoxale comme souvent, c'est que, au bout de 150 ans, la gauche a largement gagné dans son combat pour ses valeurs ; et pendant ce temps, dans une partie étonnamment élevée de l'opinion, c'est l'impression inverse qui prévaut, c'est-à-dire que c'est "la droite la plus dure" qui a gagné. Pourquoi ? La première hypothèse qui vient à l'esprit, c'est que l'extrême-gauche et les groupes "mouvementistes", qui sont prompts à dénoncer le "story telling" de la droite, c'est-à-dire un certain talent pour jeter de la poudre aux yeux en racontant des histoires, sont en réalité les plus forts dans cet exercice de propagande excessive et largement erroné.

Voici comment Gauchet argumente un peu cette victoire des idées sociales-démocrates (il y en a 20 pages et je suis obligé de faire court pour ne pas vous lasser) :

Devant l’urgence, elle a mené des politiques interventionnistes sans états d’âme. Cela suffit à expliquer en bonne partie le patinage électoral de la social-démocratie. Si cette dernière avait eu en face d’elle des libéraux purs et durs, persévérant dans le laisser-faire, elle aurait pu se présenter comme la championne d’une intervention massive des pouvoirs publics. Mais l’intervention étant déjà là, que pouvait-il lui rester ? [...] Qui, dans cette crise, a tenu le discours le plus classiquement social-démocrate, sinon le président Sarkozy, pour prendre un exemple bien de chez nous ? Il a été plus loin sur ce terrain que le socialiste Zapatero, en réaffirmant avec vigueur la nécessité de rééquilibrer les mécanismes du marché par la régulation et la protection sociale. Cette attitude a privé la gauche sociale-démocrate d’espace politique."

oOo

2. Quelques marqueurs droite/gauche

Pour ce qui est des suicides et depression dans l'entreprise, ya differentes soupapes de sécurité avant d'atteindre le point de non-retour (syndicat, delegués, medecin du travail, police etc...) et en dernier recours, après avoir prevenu l'interessé, l'explosage de tronche de la racaille en col blanc dans le parking de la boite...
Sans compter qu'on ne sait pas ce que ces personnes vivaient dans le privé...leur galère a p'tre vraiment commencé justement à la maison pour s'amplifier sur le lieu de travail...

Pour les sans-abri, le phénomène n'est vraiment pas nouveau, ya 20 ans c'etait deja comme ça, à un degré moindre mais le phénomène existait sauf qu'on avait plus de facilité à matter ailleurs et pourtant, on a crevé de froid sous Mitterand, Chirac, la cohabitation et ça va continuer sous Sarkozy...et ça continuera après lui...

OU alors cetait un boeuf autour d une grille

Mais il est vrai qu'à côté de ça, tu fais une comparaison qui semble flatteuse pour moi ("Lionel fait un peu penser aux dieux dans les tragédies grecques, qui n'interviennent dans les destins humains qu'avec parcimonie, mais aux moments clés" ). Mettons toutefois les choses en perspective : la pertinence de ta comparaison ne réside pas dans l'apparence de prestige qu'elle me conférerait -- de façon sérieuse ou ironique, d'ailleurs -- mais dans ce qu'elle dit sur les différents rôles qu'on peut tenir dans une communauté en général et dans celle de ce forum en particulier. J'ai débuté brièvement pendant quelques semaines en 2002 comme participant ordinaire, j'ai passé ensuite 5-6 ans comme "tone-setter", animateur et voix principale -- puis une des 2-3 voix principales -- de ce forum, et depuis 2008, je n'ai pas déserté, mais j'endosse en effet le rôle de "méta-animateur", de mémoire du Bleu, intervenant de temps en temps selon ma perception des besoins.

Dans le même temps, Nebo est devenu la voix principale du forum ; il ne reprend pas vraiment le rôle d'animateur, qui n'est pas occupé actuellement, mais c'est lui qui nourrit essentiellement les lieux et autour des propos duquel les débats se structurent (ou pas !). On peut faire un peu de prospective linéaire amusante et penser qu'un jour peut-être, Nebo reprendra le rôle que je tiens aujourd'hui (mais il faudra qu'il gagne encore un peu en sérénité, ce qui devrait être le cas à l'approche de la cinquantaine ), et que, je ne sais pas, Lafouine, Larsen, ou Rocco -- plus improbable mais pourquoi pas --, un peu au hasard parce que ce sont les derniers à avoir parlé, en seront les voix principales.

Ce que ces évolutions de rôles communiquent, ce sont des leçons intéressantes qui ont à voir avec : 1) La fidélité à un engagement de dialogue dans le cadre d'une petite communauté, 2) La capacité à évoluer, à ne pas s'enfermer indéfiniment dans un rôle sans en sortir, tout en restant cohérent, 3) La nécessité, pour qu'une communauté fonctionne, d'une certaine organisation et hiérarchie de rôles.

oOo

Je suis tout à fait heureux, Nebo, que ma précédente contribution t'ait paru toucher suffisamment juste pour que tu en reproduises pas mal de passages, merci. Concernant Rocco, j'hésitais entre un encouragement pour son antépénultième post et une critique pour son copier-coller de paresseux sur le moins intéressant des points à relever, c-à-d le thème de la flatterie, mais Ivanovitch a excellemment envoyé sur ce dernier point et résumé ma pensée. Et d'ailleurs, ça a peut-être eu l'effet escompté, puisque le dernier post de Rocco est... intéressant !

oOo

Concernant la question "Qu'est-ce qu'être de gauche/de droite aujourd'hui", je faisais valoir dans ma précédente contrib que la substance de la position "de gauche" était quasiment épuisée aujourd'hui ; comme d'autres, je ne pense donc pas qu'il soit aussi utile qu'avant de chercher chacun à se positionner selon ces deux pôles.

Je suis assez d'accord avec lafouine et larsen sur les valeurs de la gauche.

Je rajouterais pour ma part, qu'être de gauche aujourd'hui, c'est aussi refuser l'expulsion de réfugiés afghans vers un pays en guerre sans garantie sur leur sort (manoeuvre politicienne qui n'a d'autre but que de récupérer les voix de l'extrême-droite), c'est également interdire les paradis fiscaux notamment pour les grandes entreprises du CAC 40:

http://www.alternatives-economiques.fr/fic_bdd/article_pdf_fichier/1236789681_Entreprises_francaises_et_paradis_fiscaux.xls?PHPSESSID=qam28ludpnqq8ub1fr6b3j5t85">Entreprises CAC 40 et paradis fiscaux

, c'est s'assurer que chaque citoyen français du plus pauvre au plus riche s'acquitte d'un impôt calculé en fonction de ses revenus bien sûr afin d'assurer un service public de qualité, être de gauche, c'est également ne pas privilégier la compétition à tout prix dans les entreprises et pousser les salariés (employés et cadres) au suicide ou à la dépression...

Etre de gauche, c'est s'assurer qu'en France on ne crève pas de froid dans les rues malgré les promesses de Sarko qui avait proclamé bien fort au début de son mandat qu'il n'y aurait plus de sdf dehors d'ici 2 ans. Ce genre de promesse est malheureusement impossible à tenir tant la détresse est immense.

La dépense inscrite au sein du Projet de Loi de Finances 2010 se répartit ainsi :

- 28,8 millions d’euros au titre du fonctionnement des centres de rétention administrative (CRA) pour 1.410 places gérées par la police et 620 par la gendarmerie. Le coût moyen à la place est, selon le projet annuel de performances, de 38,84 euros par jour. Il faut noter que, pour des raisons de simplicité budgétaire, les coûts d’investissement liés à l’achèvement du plan triennal prévu au 1er semestre 2009 visant à la réalisation de nouveaux centres ne sont pas imputés sur le présent programme, mais restent au sein de la mission « Sécurité » ;
- 42 millions d’euros au titre des frais d’éloignement (billets d’avion, de train ou de bateau), pour un coût élevé de 2.186 euros par reconduite ;
- 10 millions d’euros au titre de la prise en charge sanitaire et sociale dans les centres de rétention administrative ;
- 5 millions d’euros en crédits de paiement au titre de l’exercice des droits des personnes placées en centre de rétention administrative. Par convention, l’association CIMADE met, en 2008, à la disposition des personnes retenues dans les centres de rétention administrative, 78,97 ETPT, soit 57.790 euros par intervenant.
En « coûts complets », les frais d’éloignement d’une personne en situation irrégulière représentent des montants importants, dont le rapporteur spécial propose une première évaluation évidemment imparfaite, en attendant un audit plus précis.
En ajoutant aux 80,8 millions d’euros inscrits sur le programme 303 les coûts de garde et d’escorte des centres de rétention administrative, on parvient à un montant important.
Selon le document de politique transversale, la gendarmerie nationale consacrerait 60,2 millions d’euros en 2009 à sa mission au titre des centres de rétention administrative. Or elle n’assure une présence que pour environ 18 % du total des places des centres de rétention administrative.
La mission « Sécurité » ne fournit pas le détail des moyens affectés à la reconduite à la frontière par la police nationale. Mais en considérant que cette mission assume les 82 % restants des places en centres de rétention administrative, on peut considérer que le coût total de la garde et de l’escorte en centre de rétention administrative reviendrait à un montant de l’ordre de 334,4 millions d’euros.

Au total, le coût des reconduites à la frontière serait de l’ordre de 415,2 millions d’euros, à ramener au nombre de personnes concernées, que l’on peut estimer en 2009, sur la base d’un ratio deux tiers/un tiers (répartition entre reconduites « forcée » et retours volontaires), à 19.800 personnes.
Dans ce cas, le coût budgétaire prévisionnel des reconduites à la frontière s’établirait à environ 20.970 euros par personne reconduite.
Ce montant moyen doit sans doute être affiné, mais donne un ordre de grandeur pertinent, d’autant qu’il ne prend pas en compte les services des préfectures compétents dans ce domaine, l’aide juridictionnelle attribuée aux personnes retenues, ainsi que le coût du contentieux devant les tribunaux liés à la rétention administrative et à la reconduite à la frontière.

L'argument voulant que lorsqu'on est de gauche on est contre l'application ferme de la justice ou laxiste est un argument répandu par la droite, laissant penser que la sécurité ne peut être assurée que par un gouvernement de droite (vous n'avez pas le monopole de la cour). D'ailleurs on voit bien le résultat, il n'y a aucune réjouissance à se féliciter des mauvais chiffres, mais on n'est pas non plus ébahi, admiratif,par l'éfficacité de la politique en place à ce niveau.
La création de richesses oui mais dans quelles conditions et dans quel but? la différence intervient ici.
"l'humain prime sur tout le reste" disait Larsen, on pourrait juste transformer sa phrase par "l'humain prime sur l'argent", elle garderait tout son sens.
Il y a cette phrase que j'aime bien "Le combat de la gauche n'est pas d' être contre la richesse mais d'abord contre la pauvreté".

Flattez-moi s’il vous plait mon orgueil vous en prie
Suscitez-moi la lueur d’un « moi je » obséquieux
C’est pareil que de voir le sol en haut des cieux
C’est l’éloge du pauvre comme un amour rassis

Adulez-moi je peine à chausser mes souliers
J’ai besoin de raisons pour croire que j’existe
De miroirs déformant à cocher dans ma liste
Adulez-moi encore ou je tape des pieds

La louange a perdu de ses vertus communes
Qui la faisait rimer avec parcimonie
Et nous transforme tous en des béni oui oui
Comme si chaque vers nous décrochait la lune