Gnac of the day
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Le 27/07/2010 à 17h14 (70.36.*.**)
lafouine -
Mis à part cela sur ce forum les points de vue sont divergents (et le resteront???) mais je crois que l'on sent l'attachement des deux bords aux idées républicaines, c'est déjà un point commun essentiel. Ivanovitch, tu peux citer Audiard tant que tu veux c'est toujours un régal!

Le 27/07/2010 à 16h24 (70.36.*.**)
lafouine -
Les pêcheurs américians qui perdent leur job grâce à BP avec les conséquences sur leur vie dovent être content de savoir que certains avancent.

Le 27/07/2010 à 14h14 (194.206.***.*)
Ivanovitch -
les gars vous c'que vous voulez c'est corriger ce qui est impossible à corriger.vous êtes trop intelligents,en attendant pendant qu'vous coupez les cheveux en quatre pour trouver la queue de la justice,le con que je suis il avance.merci à audiard.

Le 27/07/2010 à 13h11 (70.36.*.**)
lafouine -
Encore un bel exemple aujourd'hui où le directeur de BP sera mis à la porte alors que la boite enregistre des pertes record et devra surement s'acquitter d'une lourde amende si elle est mise au tribunal pour son action sur l'environnement , et bien le gentil monsieur va se voir octroyer une jolie pension annuelle de 716 000 euros. Morale? Ethique? On aura beau m'expliquer ce que l'on veut le mec qui en fin de compte fait perdre à sa boite autant de thunes et part avec un tel cadeau c'est du foutage de gueule. Parce que quand ça va commencer à licencier chez BP on verra les indemnités que les pauvres gus se taperont pendant que le cher monsieur aura déjà un nouveau contrat ailleurs.

Le 27/07/2010 à 02h51 (89.82.***.**)
nyto - Nebo
My Dear Friend,
La tonalité est la même depuis le premier post... faut dire que j'en ai balancé que deux
ou je raconte la même chose...on risque pas de s'embrouiller dans le fil de l'histoire
dans le premier, le gars vit de ses rentes et dans le second, avec ce qui lui reste, il ouvre une poissonnerie pour se lever le matin et avoir encore l'impression de servir à kekchose...
Mais le discours reste le même et reste coherent...
[humour on] pas ma faute si tu vois des gôchistes partout... [humour off]

Le 26/07/2010 à 22h46 (86.212.**.***)
Nebo -
Scalp... les liens et films sont dans mes premiers posts au sujet de la fin de la sécurité sociale... c'est une affaire de temps. La gauche estimait au début du XXème siècle que donner le droit de vote aux femmes serait un suicide politique... ...car les femmes avaient plus tendance à voter à droite à cause de l'église (elles étaient plus croyantes que leurs époux)... De Gaulle a donc organisé son propre suicide politique en 1945 en leur donnant ce droit qu'avaient déjà les autres femmes des pays voisins...

Le 26/07/2010 à 22h08 (82.230.***.**)
scalp -
"la Sécurité Sociale Franchouillarde vit ses dernières heures"
Sans blague ? Peux tu nous donner tes sources pour cette info

Je ne connais pas d'homme politique Français prêt à prendre ce genre de risque de suicide politique.

Le 26/07/2010 à 20h56 (86.212.**.***)
Nebo -
Chers amis, vous exagérez... ... les différentes questions que vous soulevez, éventuellement, j'y ai déjà répondu dans mes autres interventions. Certes, je peux comprendre que vous préférez vous accrocher à vos certitudes de gauche... mais je ne puis vous suivre sur ce terrain.

Nyto... tu avoueras que tu changes de tonalité d'un message à l'autre.

Les yesmen sont rigolos, certes, mais avouez que leurs interventions ne contribuent qu'à une seule chose : constamment décrédibiliser... et faire du business avec... en fait leur humour, tout comme les reportages de Michael Moore, est carrément Libéral à mort ! And the business is good ! Ce qui en fait, à mes yeux, des putains d'hypocrites.

Vous le verrez par vous mêmes... la Sécurité Sociale Franchouillarde vit ses dernières heures.

Le 26/07/2010 à 17h11 (82.230.***.**)
scalp -
Le lien vers la vidéo n'a pas fonctionne dans mon message précédent,
j'essaie encore .

http://www.dailymotion.com/swf/video/xaa96f?additionalInfos=0">http://www.dailymotion.com/swf/video/xaa96f?additionalInfos=0" width="480" height="270" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always">
http://www.dailymotion.com/video/xaa96f_les-yes-men-refont-le-monde-bhopal_news">Les Yes Men refont le monde - Bhopal
envoyé par http://www.dailymotion.com/arte">arte. - http://www.dailymotion.com/fr/channel/news">L'info video en direct.

Le 26/07/2010 à 17h09 (82.230.***.**)
scalp -
Nebo, tu disais :
"Qu'il y ait des problèmes de déforestation, de marée noire, etc... est dû non pas au principe Libéral, mais à l'absence d'Ethique chez ceux qui emploient
 et utilisent le Libéralisme afin de s'enrichir facilement, rapidement, et sans égard vis-à-vis de l'environnement"

Il est à mon avis parfaitement utopique de penser que les multinationales agissent avec l'éthique et la morale au coeur de leurs pensées.
Les multinationales ont leurs intérêts propres, corporatistes et financiers qui ne concordent généralement pas avec l'intérêt général et la morale.

Les "http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Yes_Men">Yes Men" en ont fait la brillante démonstration lorsqu'ils ont monté un canular à la BBC en se faisant passer pour un porte-parole de la société
Dow Chemical et qu'ils ont annoncé un plan de 12 milliards de dollars pour dédommager les victimes de la catastrophe de Bophal en Inde.
Cette société a été immédiatement sévèrement sanctionnée par le marché boursier qui lui a fait perdre plusieurs milliards de dollars
en quelques heures et qui a du réagir promptement en démentant le projet de dédommagement.

http://www.dailymotion.com/swf/video/xaa96f?additionalInfos=0">http://www.dailymotion.com/swf/video/xaa96f?additionalInfos=0" width="480" height="270" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always">
http://www.dailymotion.com/video/xaa96f_les-yes-men-refont-le-monde-bhopal_news">Les Yes Men refont le monde - Bhopal
envoyé par http://www.dailymotion.com/arte">arte. - http://www.dailymotion.com/fr/channel/news">L'info video en direct.

C'est justement le principe libéral qui veut empécher l'Etat d'exercer un contrôle sur les multinationales.
On ne peut pas laisser les multinationales faire n'importe quoi au nom des principes libéraux de non interventionisme.
Cela me parait tellement simple à comprendre, que c'est pour moi un contre-sens que d'affirmer que le libéralisme n'est en rien responsable des catastrophes
telles que Bophal ou la marée noir de BP dans la mesure ou l'intérêt général est souvent en contradiction avec les intérets corporatistes des multinationales.
C'est justement au nom du libéralisme que les sociétés privées demandent mois de contrôle et de régulation Etatique pour parvenir plus facilement à leurs objectifs financiers.
Devrait-on agir en bisounours et s'interdire toute régulation et tout contrôle sous prétexte que ceux qui agissent mal finissent par disparaitre un jour ou l'autre ?

"
Si BP fait faillite, toi tu y vois un échec de l' "Utopie Libérale". C'est rigolo. Moi je n'y vois que Justice."
En effet, ce n'est que justice, qu'une société qui agit de manière aussi irresponsable soit amenée à la faillite.
Le problème, c'est que cela ne fait pas valeur d'exemple pour les autres.

"
Le secteur sera déséquilibré un moment ... Et tout finira par rentrer dans l'Ordre"
C'est oublier un peu vite le cataclysme environnemental, on ne peut pas laisser les sociétés faire n'importe quoi et détruire la planète au nom des principes libéraux.
Va donc expliquer aux victimes de Bophal, que les milliers de morts sont dus à un désequilibre momentané du système libéral mais que tout va très vite rentrer dans l'ordre...
On ne peut pas à mon avis dédouaner complètement le libéralisme sous prétexte que les multinationales en feraient un usage dévoyé.

"
Je suis également de ceux qui pensent qu'il est des choses comme l'énergie, la Recherche et l'Eau qui peuvent également faire partie de l'appareil d'Etat"
Tu n'es donc pas pour une limitation de l'Etat à ses fonction régaliennes comme tu le disais dans un message précédent.
Une Recherche d'Etat, permet de faire fonctionner la Recherche fondamentale sans objectif lucratif immédiat mais qui peut amener de grandes découvertes, c'est donc
une bonne chose comme tu le dis de maintenir le rôle de l'Etat dans ce domaine.

"
dans bien d'autres pays européens la Sécurité Sociale est privatisée"
Vouloir privatiser la sécurité sociale, c'est prendre le risque de diminuer les ressources du système de santé publique et donc de le laisser se détériorer petit à petit.
Cela conduit naturellement à la création d'un système de santé privé plus performant mais aussi plus cher d'accès.
L'augmentation des coûts de santé dans ce système privé conduit à l'augmentation des assurances privées de santé ce qui conduit de fait à un système de santé à deux vitesses.
D'un côté, les plus fortunés qui peuvent s'assurer dans le privé pourront se faire soigner de façon efficace dans un hopital privé, tandis que la majorité de la population
devra se contenter d'un système de santé publique engorgé et sous-financé.
Les cotisations de sécurité sociale sont axées sur le revenu du travail, il faudrait en élargir l'assiette à l'ensemble des revenus afin de réduire le coût du travail pour les entreprises.
Il en résulterait une baisse du travail non déclaré et donc une augmentation des recettes de l'Etat permettant de combler le trou de la sécu.

Au sujet de l'étude sur la pauvreté citée par Xavier Raufer, on comprend bien que ce ne sont pas les petits vieux vivant au minimum vieillesse dans le Cantal ou dans
la Creuse qui vont se mettre à bruler des voitures et fomenter des émeutes, le contraire nous aurait étonnés.
C'est évidemment la concordance de plusieurs facteurs comme la pauvreté, la concentration de jeunes en difficultés en un même lieu, l'abscence d'identité et de perspectives
d'avenir qui peuvent expliquer et non justifier (ou excuser) ces débordements. Je trouve donc son argument un peu spécieux et caricatural.
On assiste à une gangsterisation à l'Américaine de certains quartiers ou l'Etat viendra bientôt installer lui-même des panneaux "DEFENSE D'ENTRER" comme aux states,
(NO TRESPASSING) pour la simple raison qu'il aura abandonné la volonté d'y faire régner l'ordre.

Au sujet de l'artiste qui gagne beaucoup d'argent la première année et plus rien ensuite, il peut voir son impôt étalé sur plusieurs années.
Je serai pour ma part ravi de devoir payer plusieurs millions d'Euros d'impôts, cela signifierait pour moi la sécurité financière pour ma famille.

Le 26/07/2010 à 04h20 (70.36.*.**)
lafouine -
"Qu'il y ait des problèmes de déforestation, de marée noire, etc... est dû non pas au principe Libéral, mais à l'absence d'Ethique chez ceux qui emploient et utilisent le Libéralisme afin de s'enrichir facilement, rapidement, et sans égard vis-à-vis de l'environnement."

Je partage ton analyse Nebo mais un système où moins d'éthique conduit à plus de profit demanderait peut être à être améliorer, corriger , réguler,(le gros mot). Réguler ne veut pas dire changer le système mais imposer des contraintes visant un retour à plus d'éthique parce qu'utiliser le travail de la femme et de l'enfant 12 H par jour par exemple en délocalisant (je force le traît exprès) pour peanuts ce n'est pas éthique plutôt que de faire travailler ses propres citoyens, que l'on ira chercher juste pour refourguer les produits .
Le problème de conscience n'est pas le même en Suède ou en Birmanie.
Les entreprises se rendant complice de l'exploitation du travail dans des pays où aucune régle n'éxiste et en revendant ces produits au prix fort dans les pays riches donnent l'image de la mondialisation la pire que l'on peut imaginer mais tant que cette différence ne sera pas distinctement visible sur le produit final, ça ne laissera au consommateur que peu de chance de faire un choix éthique, et aux quelques sociétés sans scrupules de continuer à dissimuler leurs vraies visages.

Le 26/07/2010 à 01h33 (89.82.***.**)
nyto - @ Nebo
Artiste, ce n'est pas à vie, ce n'est pas un acquis...le croire serait completement débile...Prendre 7000000€, s'en faire taxer 4 par l'etat, il t'en reste assez pour ouvrir une poissonnerie après ta carrière de zicos et assurer tes vieux jours...
Ya rien de gauchiste la-dedans, juste du bon sens d'être humain simple et humble...
Ca, c'est avec l'artiste comme exemple...mais ça marche aussi avec Business man, president de la Republique etc...
Là ou ça se gatte, c'est jusqu'ou est pret à aller le mec pour faire durer le tour de manège...
et là, pas de formule, pas de religion, pas de système ou je ne sais quoi mais juste l'humain et sa conscience...

Le 26/07/2010 à 00h09 (86.212.**.***)
Nebo -
Scalp : Qu'il y ait un principe d'égalité sur le plan juridique ("égalité devant la Loi et même Loi pour tous"), cela me semble essentiel. Le problème c'est que cette égalité-là qui implique également au sein de notre Démocratie que nous puissions voter pour le candidat politique qui nous importe s'est transposée en des domaines où elle ne devrait pas avoir sa place. Ce qui a contribué au nivellement général. Une véritable Démocratie et une véritable égalité consistent à faire partir la majorité des personnes de la même ligne de départ. Attention ! Je ne parle pas de la même ligne de départ sociale. Qu'il y ait de la disparité en ce domaine me semble sain, car les classes sociales doivent pouvoir respirer entre elles pour permettre à qui le souhaite d'avancer vers le haut... ou de stagner... ça le regarde. Je parle, par exemple, au niveau des études, au niveau de l'exercice professionnel, au niveau de la quête d'emploi, au niveau des choix basiques. Ensuite, ce qui doit faire la différence ce sont les qualités de chacun, le talent ou le manque de talent des uns et des autres. Notre République a tellement baissé le niveau du Bac, par exemple, que plus de 85% des candidats l'obtiennent presque les doigts dans le nez. Ce qui fait que les universités se retrouvent avec des "analphabètes" sensés cependant faire des études supérieures. Quand je dis "analphabètes", j'exagère exprès. Ils font des fautes d'orthographes invraisemblables, ont une syntaxe approximative et ont reçu des convictions gauchistes de premier plan grâce à nos professeurs qui ne se cachent même plus pour dispenser leurs bons conseils égalitaristes et tolérants. Notre Enseignement ne fabrique plus des hommes et des femmes libres, mais des moutons aptes à la vocifération revendicative et à la complainte sociale. Que la Démocratie offre la possibilité aussi bien au fils de prolétaire qu'au fils de riche bourgeois de faire des études me semble primordial, mais la Démocratie n'a rien à foutre dans le domaine des études elles-mêmes qui doivent toutes sans exception être sélectives afin de faire ressortir une Elite qui soit basée sur la méritocratie et qui soit digne de ce nom.

Il est évident que la Liberté exclue au bout d'un moment l'égalité. Pourquoi ? Parce que seul le Physicien étant en mesure de comprendre pleinement l'univers des particules élémentaires aura la Liberté de travailler dessus les autres ne pouvant juste que s'émerveiller sur le sujet grâce à un ouvrage de vulgarisation. Par contre, peut-être que parmi ceux qui sont incapables de s'adonner à l'exploration quantique se trouvera-t-il d'excellents plombiers, des programmateurs informatiques ou des balayeurs dont la société aura besoin également.

Dans "L'idéologie Allemande" Marx et Engels introduisent cette idée parfaitement ridicule et qui perdure encore aujourd'hui, comme quoi au sein d'une société communiste chaque individu pourra être à la fois scientifique de haut vol en même temps que plombier ou balayeur. C'est une négation élémentaire du seul principe qui a permis jusqu'à présent de faire émerger une Civilisation : la hiérarchisation.

Qu'il y ait des problèmes de déforestation, de marée noire, etc... est dû non pas au principe Libéral, mais à l'absence d'Ethique chez ceux qui emploient et utilisent le Libéralisme afin de s'enrichir facilement, rapidement, et sans égard vis-à-vis de l'environnement.

Aux Etats-Unis les grosses compagnies ont toutes démarré grâce à des idées brillantes émises, la plupart du temps, par des gens simples, pauvres, mais qui ont eu la Volonté de pousser leur rêve vers la réalisation. Un véritable système Libéral n'a pas à empêcher les gens, quels qu'ils soient, à entreprendre. Il appartient à chacun de prendre sa vie en main, de se fixer des buts, de gravir les échelons et les étapes qui le mèneront vers ses objectifs. S'il est incapable de faire cela c'est qu'il n'est tout simplement pas apte à aller plus loin et, de ce fait, qu'il se contente de mener une vie honnête en travaillant et en s'organisant pour avoir la meilleure vie possible.
Quand tu sais ce que représente un salaire intégral pour un simple ouvrier smicard, moi je dis qu'il faut être un lobotomisé pour se refuser à admettre que ce salaire lui permettrait et de se nourrir convenablement, et de se protéger comme il se doit en se responsabilisant et en se fixant des priorités. Il préfère se faire prendre en charge par un Pouvoir Tutélaire (L'Etat) qui lui vole plus de la moitié du salaire qui lui revient de droit au nom d'un sacro-saint principe de Solidarité qui n'empêche aucunement le trou de la Sécurité Sociale de se creuser d'avantage et je ne parle pas des déficits publiques qui sont une calamité. Le pire dans tout cela, c'est que l'ouvrier lambda qui parvient grâce à la mondialisation à se vêtir pour pas cher, à avoir des activités pour pas cher, à vivre plus longtemps que ses grands-parents, trouve encore le moyen de dire qu'avant c'était mieux et que les choses vont en s'empirant. Et les choses vont en s'empirant mais dans des domaines qu'il ignore : déréliction morale, familles recomposées, destruction des repères et des principes qui font notre identité culturelle. Lui rêve d'un SMIC à 1500€ alors qu'un Salaire Intégral lui permettrait d'avoir accès beaucoup plus.

Moi je crois plutôt que la République est parvenu à faire du Citoyen un Enfant qui a besoin qu'on le prenne en main. Et je ne vois pas beaucoup de différence entre mon fils de bientôt 14 ans que je m'efforce de responsabiliser et l'adulte qui se révolte contre des clopinettes alors que les solutions sont devant lui, tellement évidentes, mais qu'il se refuse à les voir.

Si BP fait faillite, toi tu y vois un échec de l' "Utopie Libérale". C'est rigolo. Moi je n'y vois que Justice. Le secteur sera déséquilibré un moment et d'autres sociétés s'en empareront tout simplement. D'autres sociétés ou de nouvelles sociétés qui embaucheront à leur tour et ainsi de suite. Et tout finira par rentrer dans l'Ordre. Le Libéralisme, ça n'est pas une Utopie, c'est une prise en compte de la Réalité Humaine qui implique également, et les grands Riches abondent en exemples philanthropiques qui, eux aussi, contribuent à réduire les inégalités.

Que je paye des impôts, je n'y vois pas de mal, à la condition que ces impôts soient utilisés pour les fonctions régaliennes de l'Etat (ce Mal nécessaire) : Police, Armée, Justice, Gestion et Logistique de l'appareil d'état -- Fonctionnaires, etc... -- et des contrôles qui maintiennent un niveau de fonctionnement général de haute volée. Je suis également de ceux qui pensent qu'il est des choses comme l'énergie, la Recherche et l'Eau qui peuvent également faire partie de l'appareil d'Etat et nous permettre en tant que Citoyens à en bénéficier raisonnablement. Je ne saurais te dire dans quelle mesure, car je ne suis pas un spécialiste, mais il est certain que cela nous permettrait de dire "nous" et que cela fasse sens. Même la Sécurité Sociale aurait pu fonctionner si les règles fixées par ses instances eussent été fortement Libérale dans le but de responsabiliser, justement, les travailleurs qui cotisent. Mais ça n'est absolument pas le cas.

Je ne vois pas pour quelle raison nous devrions nous contenter de ce système comme tu l'affirmes, alors que dans bien d'autres pays européens la Sécurité Sociale est privatisée, les salaires de ce fait plus élevés (Suisse, Pays Scandinaves... il n'y a pas que le système des USA) et qu'il ne tient qu'à nous de faire effectuer à notre cerveau une rotation de 360° pour considérer la Vie sous d'autres angles de vision.

Ma mère a tenté à plusieurs reprises de monter une petite affaire au cours de sa vie. A chaque fois elle y a laissé la peau du cul grâce à l'Etat (URSSAF & co) qui s'empresse de presser le citron jusqu'à ce qu'il ne reste plus une seule goûte. Par contre, l'ancien chanteur de mon groupe, VENICE, s'est barré aux USA il y a 8 ans et son épouse, notre ancienne manager, y a monté récemment une agence de shooting photos après avoir exercé pour une autre entreprise énorme pendant 7 années. Son affaire démarre très bien. Si elle se casse la gueule elle ne pourra s'en prendre qu'à elle-même. De grands photographes dont Peter Lindberg ont rejoint son agence. Elle aurait fait la même chose en France elle était vouée à l'échec d'avance car l'Etat lui aurait d'entrée pris la peau sur les os, et les socialistes au pouvoir cela aurait été pire.

De plus, toutes ces histoires de misère sociale qui justifieraient même des révoltes et des saloperies que nous nous devrions de prendre en compte pour les traiter une fois encore avec les deniers de l'Etat... ce sont des conneries grosses comme la lune. Cela fait des années qu'on le dit, mais un rapport récent le prouve.

http://www.dailymotion.com/swf/video/xcyald?additionalInfos=0">http://www.dailymotion.com/swf/video/xcyald?additionalInfos=0" width="480" height="360" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always">
http://www.dailymotion.com/video/xcyald_xavier-raufer-qui-sont-les-vrais-pa_news">

Nyto : Je ne sais même pas dans quelle mesure Johnny Hallyday cotiserait pour la Sécurité Sociale. Si ça se trouve il s'est déclaré comme profession Libéral et s'organise tout seul. De ce point de vue, il peut aller chercher les soins où bon lui semble, en France ou (comme il l'a fait) aux USA. Et puis il n'a jamais chié sur la France, il a critiqué le taux exorbitant des prélèvements, ce qui n'est pas la même chose. En partant du principe qu'un type gagnant 7 000 000 d'€ s'en fait taxer 4 900 000 et qu'il l'accepte... pourquoi pas ? Mais tu dis que c'est pour vivre pendant 1 an, comme si il allait en regagner forcément 7 000 000 l'année d'après. Or tu dois savoir que ça n'est pas le cas. Certains métiers où l'on gagne énormément de fric sont complètement aléatoires au niveau des rentrée d'argent. Un artiste, par exemple, va cartonner comme un malade le temps d'un single... après il passe à la trappe. Et l'Etat lui aura pris plus de la moitié de ce qu'il aura gagné de son propre investissement humain, parfois de sa propre prise de risque, parfois même de son propre investissement financier initial. Excuse-moi, mais je ne fais pas mienne cette considération toute gauchisante.

Le 24/07/2010 à 13h37 (89.82.***.**)
nyto - @ Nebo
Pour faire simple et terre à terre...
A moins que j'ai loupé quelques épisodes sur la Vie en générale et le pouvoir d'achat in France en 2010
mais le gars qui gagne 7 millions et qui en refile 4,9 millions à l'Etat, il lui reste 2,1millions pour vivre pendant un An...???
Ou est le problème???
Maintenant, c'est vrai que le même type, si il veut avoir une villa dans chaque villes huppées du monde, des Picasso accrochés dans son salon et un parc automobile conséquent, 2,1 millions c'est suffisant sur le long terme mais pas quand on est pressé et impatient de jouir!!!

Quand tu te lances dans le business en France, tu sais, à moins d'être stupide, que l'Etat à un moment ou un autre, en fonction de ta réussite, va venir prendre sa dîme...

Maintenant, un type comme Hallyday, quand il se casse à l'etranger en chiant sur la France, quand il revient se faire soigner et profiter du système, c'est 500000€ le droit d'entrée sur le territoire...Là, ça me paraitrait équitable...

Le 23/07/2010 à 16h59 (82.230.***.**)
scalp -
Cher Nebo, si je t'ai bien compris, tu défends le système libéral qui est la mise en avant du principe de liberté qui devrait s'imposer à celui d'égalité.
L'utopie communiste c'est le contraire, c'est à dire privilégier le principe d'égalité en l'imposant à tous et en niant de fait la liberté et la propriété.

Ces deux principes de liberté et d'égalité semblent s'exclure l'un et l'autre.
Je vais tenter sans doute de façon maladroite (n'étant pas philosophe) de justifier notre système actuel que tu critiques.

Le système Communiste, vise à abolir les inégalités par la collectivisation des richesses et des moyens de production.
De fait ce système nie la liberté et détruit la volonté d'entreprendre ce qui amène à la ruine économique.
Nous avons pu assister au 20ème siècle à la ruine du modèle communiste.

Le système Libéral entend favoriser la liberté sans entraves.
De fait, dans ce système, les êtres qui viennent au monde dans une famille aisée auront plus le loisir d'exprimer leur liberté de se soigner,
de se déplacer, de s'instruire que ceux qui naissent dans une famille pauvre. On voit que ce système finit par nier  la liberté des plus pauvres.
Lorsqu'il faut payer sa santé, son instruction, ses déplacements, le pauvre est limité dans l'expression de ses libertés par rapport au riche.
Ceci constitue un paradoxe en sois lorsqu'on aime autant la liberté mais qu'on ne peut pas la répartir également car la situation de départ
n'est pas égale.
Ainsi, les riches peuvent prospérer de plus en plus tandis que, c'est plus difficile pour les pauvres. Cela conduit naturellement à creuser l'écart
entre les riches et les pauvres. Cela est assumé et jugé bon en sois par le modèle libéral.
Le système libéral voudrait supprimer ou réduire au maximum l'influence de l'Etat en laissant faire le marché.
Les crises financières des "subprimes" ou écologiques "Bhopal", "marée noire de BP", "déforestation" sont les conséquences de l'expression
totale de la liberté sans entrave ou de contrôle Etatique laissée aux multinationales dont le but est la recherche du profit immédiat.
Nous risquons d'assister au 21ème siècle à la ruine du modèle libéral par auto-destruction.
Le système financier à été à deux doigts de s'auto-détruire sans l'intervention immédiate et sans limite des Etats.
La société BP est à deux doigts de la http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2010/06/10/008-bp-faillite.shtml">faillite pour avoir négligé les systèmes de sécurité sur ses plate-formes pour des raisons de rentabilité immédiate.
Je pense donc que comme le communisme, le modèle libéral est une utopie qui court à sa perte.

De ces deux utopies, notre système démocratique a choisi une voie médiane et à l'équilibre très fragile basé sur ces 2 notions de liberté et d'égalité associé à
 une troisième, la fraternité qui permet de les faire cohabiter du mieux possible.
Ainsi les impôts et taxes prélevées par l'Etat de manière démocratique (expression de la majorité permettent de réduire les inégalités et par là même,
de garantir la liberté de tous et sans  remettre en cause le droit de propriété.
Pour que cela fonctionne, il faut que l'Etat optimise en permanence son fonctionnement pour ne pas prélever trop d'impôt et décourager l'initiative
créatrice de richesse. C'est un équilibre très difficile à trouver et qui ne peut contenter tout le monde.

C'est au nom de la fraternité que chaque citoyen consent à payer des impôts selon ses moyens pour s'inscrire dans notre démocratie en tant que citoyen.
C'est au nom de la fraternité que la majorité n'asservit pas la minorité en la laissant jouir des mêmes droits et devoir et en appliquant les mêmes lois à tous.
Ce système est si fragile et difficile à équilibrer qu'il fait sans cesse l'objet des attaques des :
    - communistes/marxistes qui souhaiteraient plus d'égalité,
    - libéraux qui souhaiteraient plus de liberté.

Il n'existe pas de système parfait, il faut à mon avis se contenter de celui-là et essayer en permanence de l'améliorer pour que liberté et égalité puissent
continuer à coexister du mieux possible.
Au plaisir de te lire,
Scalp.

Le 22/07/2010 à 23h16 (82.230.***.**)
scalp -
L'impôt sur le revenu représente environ 50 milliards soit 17% des recettes de l'Etat.
En raison de sa progressivité, (plus tu gagnes et plus tu payes), cela est souvent ressenti comme injuste par les plus aisés : les SDF (Sans Difficultés Financières) .

Cependant, il existe environ 500 http://fr.wikipedia.org/wiki/Niche_fiscale">niches fiscales, ce qui fait que l'Etat rend environ 75 milliards à cette même catégorie qui a les moyens pour investir dans ces dîtes niches.

Le gros des ressources de l'Etat, c'est la TVA (environ 45% des recettes totales) via un impôt qui taxe tout le monde (riche ou pauvre) de la même façon.

Je suppose que Gainsbourg ne devait pas s'intéresser du tout à l'argent, mais beaucoup plus à son Art et c'est sans doute la raison pour laquelle il ne faisait pas appel à un conseiller fiscal.

Le budget de l'Etat (ses recettes et ses dépenses) est voté lors du débat sur la loi de finance par le Parlement élu au suffrage universel.

Tout ça c'est notre histoire depuis 1789, cela nous amènera peut-être dans le mur si tu as vu juste. En tout cas, on ne passera pas de notre système actuel à un système entièrement libéral du jour au lendemain, si c'est le sens de l'histoire, la mutation sera longue et douloureuse.

Le 21/07/2010 à 23h04 (92.151.***.***)
Nebo -
Tes exemples de Bill Gates et Warren Buffet sont bien venus, mais mal utilisés. Il sont un très bon exemple de la philanthropie volontaire appliquée après une réussite sociale et financière obtenue grâce... au Libéralisme.

Toi tu ne vas pas pleurer pour le mec qui donne 70% de ce qu'il gagne parce qu'il a gagné 7 000 000 d'euros, dis-tu... on l'ampute pas moins de 4 900 000 €, mais à part ça tout va bien. C'est une certaine façon de voir les choses. Pour ma part, je serai dans le cas du mec, je me tirerais sans me retourner de ce pays où l'on me ferait les poches autant.

Dis voir... il faut croire que tous les riches n'ont pas toujours de "conseillers" comme tu l'affirmes, puisque Gainsbourg a passé son temps a faire des singles dans les années 70 juste comme "sea, sex and sun", juste pour pouvoir partir en vacances car les impôts lui avaient tout pris... d'où son énervement sur le plateau de TF1.

http://www.youtube.com/v/Q4BMmwcE9Mk&;hl=fr_FR&fs=1">http://www.youtube.com/v/Q4BMmwcE9Mk&;hl=fr_FR&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385">

http://www.youtube.com/v/-lsVsg4wyk4&;hl=fr_FR&fs=1">http://www.youtube.com/v/-lsVsg4wyk4&;hl=fr_FR&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385">

Le 21/07/2010 à 22h40 (82.230.***.**)
scalp -
Pourquoi ? Tu m'imaginais sans coeur et enculé jusqu'à la racine ?"
Non certainement pas et  ton analyse sur le mec 
généreux à tendance libérale  et le mec égoiste attendant tout de l'Etat providence ne me choque pas.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jMVeA-ixEPQ3m8qzs9LsxBH2I4ew">Bill Gates ou Warren Buffet en sont de bons exemples me semble-t-il.


Le mec qui gagne 7 millions d'euros dans l'année, même si l'état lui en prend 70% il lui reste plus que tout ce que toi ou moi gagnera dans toute sa vie, alors je ne vais pas pleurer.
De toute façon cette question là ne se pose pas, car ce gars là il a un conseiller fiscal qui lui permet de ne payer que très peu d'impôts.
Donc pour moi l'exemple de Gainsbourg n'est pas probant.
L'impôt n'étant pas prélevé à la source, le nombre de moyens de défiscaliser est assez ahurissant.
Ce sont surtout les classes moyennes qui sont ponctionnées au maximum sans moyen d'évitement.

Le 21/07/2010 à 21h05 (92.151.***.***)
Nebo -
"Nebo, je me félicite que tu puisses concevoir que les finances publiques (via Medicare) prennent en charge les soins des plus agés lorsqu'ils n'en ont pas les moyens et c'est tant mieux."

Pourquoi ? Tu m'imaginais sans coeur et enculé jusqu'à la racine ? Et bien tu te trompes. Et être de tendance plutôt libérale ne veut aucunement dire qu'on est un pauvre salaud. Personnellement j'ai même tendance à penser que les gens de gauche passent leur temps à gueuler contre l'Etat Providence qui ne ferait pas son boulot lorsqu'ils sont confrontés à la misère, la leur ou celle d'autrui. C'est une manière aisée de se dédouaner de ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes. Je vais te donner un exemple très simple qui risque d'en affoler quelques uns dans le coin, mais je ne suis plus à ça prêt, n'est-ce pas ? Un exemple ou deux... Les Restos du Coeur et Le Mouvement Emmaüs sont des choses très bien, et je ne vois pas pour quelle raison ces organisations devraient disparaître et leurs actions être reprise par l'Etat, fut-il considéré comme "Providentiel" ou pas...
Quand on se réclame de la Liberté, comme tous nos bons gauchos ont l'outrecuidance de le faire, on assume la Liberté jusqu'au bout au lieu de venir pleurer dans les jupes de l'Etat qui est, quoi qu'on en dise, un Léviathan en puissance susceptible de se transformer en écraseur à n'importe quel moment. Oh pas forcément en décrétant la Dictature, vois-tu, mais simplement en rajoutant sur l'épaule de ses concitoyens, qu'il est sensé servir à la base, des taxes et des lois à n'en plus finir qui finissent, paradoxalement, par entraver la moindre initiative individuelle fut-elle sociale, politique ou salariale. Lorsque les syndicalistes CGT et FO à mon taf viennent me faire la morale parce que j'accepte de bosser un maximum de samedis et de dimanches en période de fin d'année en rêvant que cette liberté soit interdite par l'Etat, autrement dit par une loi, et bien je préfère ne pas te dire les jolis noms d'oiseaux qui me sortent de la bouche pour qualifier ces raclures de bidet qu'ont un poil dans la main et la langue juste bien pendue.

Pour en revenir à notre mouton, à savoir la Solidarité, celle-ci ne doit pas être prétexte à l'étatisme.
La solution libérale prône l'abolition des systèmes de "solidarité" étatique. Il n'est pas exclu, l'Etat étant considéré par les Libéraux comme devant veiller à la Sécurité des citoyens, qu'une certaine "régulation" soit envisageable, mais elle doit être minimale, comme je l'ai précisé dans mes posts précédents, elle doit s'occuper essentiellement des très démunis et des très pauvres. Ceux qu'on appelle "les cas sociaux". Pour la simple et bonne raison que cette action est un gage de stabilité sociale et de paix civile. Mais les autres, ceux qui travaillent et gagnent un salaire, il faut leur donner leur salaire intégral et les responsabiliser en les obligeant à se prendre en main eux-mêmes comme des grands. La Matriarchie Républicaine, nous voyons où ça mène. De plus, par éthique basique, seuls les actes de charité volontaire peuvent être considérés comme étant solidaires, c'est de la philosophie de terminale. Y'a pas besoin de faire Bac + 5 pour comprendre cette évidence. Si aujourd'hui les citoyens sont attachés à la lutte contre la pauvreté, la situation n'a pas raison de changer dans une société libérale ; quand les hommes sont responsables, qu'ils sont concernés et qu'ils ont l'air de quelque chose (tout le contraire d'une certaine chanson, d'un certain groupe qui braillait "Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien !) ils ont la possibilité et la capacité de s'organiser volontairement sous forme de mutuelles -- c'est d'ores déjà le cas -- ainsi que sous forme d'associations d'aides aux plus démunis, dont la plupart sont d'essence privée. Les problèmes liés à la nature d'un système public sont alors éliminés ; le déficit de la sécurité sociale et éliminé, le système étant privé, il est impossible de tenter de s'enrichir aux dépens des autres individus, comme le font tout un tas de tir-au-flancs qui s'évertuent à trouver un moyen de contourner les règles de l'Etat pour toucher des allocations et des aides alors qu'ils ne les méritent pas, tandis que nous autres nous bossons et cotisons pour cela ; celui qui prend une assurance paye exactement pour le service qu'il demande en retour (je le répète, quelqu'un en très bonne santé, jeune et dynamique, qui va chez le médecin une ou deux fois par an ne se fera même pas couvrir pour cela, par contre il prendra à coup sûr une protection médicale hospitalière en cas d'accident ou d'opération, car c'est imprévisible mais nécessaire... puis l'âge venant et sa santé évoluant il pourra changer de contrat.), par ailleurs, l'organisation est alors beaucoup plus flexible et efficace à la différence d'un système étatisé - puisque responsabilisé. Ne va pas croire que les assurances privées mettent du temps à te rembourser. L'Etat peut servir à agréer ou non une Assurance privée. Voilà sa part de responsabilité. Le but est, tout de même, d'avoir une société pacifiée, quelle est l'intérêt pour un Etat de pousser à n'importe quel type anarchique de protection Sociale qui risquerait de tourner en eau de boudin ?? Se reposer sur l'Etat pour combattre la pauvreté est une façon d'évacuer le sujet en le confiant à l'organisation qui a le moins intérêt à cela. La pratique montre que les pays les moins étatisés sont aussi ceux où les fondations et les associations d'assistance sont les plus développées. Je ne sais plus si je l'ai déjà dit, mais dans une étude qui a été faite et qui date d'il y a moins de 10 ans, grosso modo au moment où Chirac et Bush n'étaient pas d'accord à propos de l'intervention ou non en Irak, je crois avoir lu ça dans un canard abandonné dans le métro, les américains avaient été questionnés sur leur sentiment vis-à-vis de la France et une très grande partie des interrogés estimaient que les français étaient trop égoïstes et pas assez individualistes. Cela peut paraître paradoxal, mais à bien y réfléchir cela ne l'est pas du tout. C'est bien parce que les français sont trop égoïstes qu'ils ne peuvent pas être "individualistes", c'est-à-dire apprendre à se prendre en charge et à oeuvrer pour leur bonheur sans attendre constamment que l'Etat vienne leur essuyer les fesses et leur changer leur couche culotte qui, au vu du déficit social, ne sera même pas une "Pampers".

Le Cas de Serge Gainsbourg brûlant son billet de 500Frcs en direct sur TF1 il y a 26 ans de ça, avec le scandale dont les plus anciens se souviennent encore, illustre très bien tout ce que je viens de te dire, et on peut en tirer 4 leçons :

"Le 11 mars 1984 à TF1, sur le plateau de l'émission 7 sur 7, devant les journalistes Erik Gilbert et Jean-Louis Burgat et quelques millions de téléspectateurs, Serge Gainsbourg brûle aux trois quarts un billet de 500 Francs pour montrer ce qui lui reste après que le "racket des impôts" est passé, en commentant ainsi :

"faut pas déconner… c'est pas pour les pauvres, c'est pour le nucléaire."

En 1985, lors du « Jeu de la vérité » il signera un chèque de 100 000 francs (!!!!!) au profit de Médecins sans frontières.

De ces deux gestes, qu'il renouvellera par la suite, nous pouvons tirer quatre leçons :

La première leçon est qu'on ne peut pas empêcher ceux à qui on prend les trois quarts des fruits de leur travail — et cela arrive très vite : quel est le smicard qui sait que la Sécurité sociale lui prend déjà la moitié de son salaire ? de se juger opprimés, et asservis, par l'Etat qui.

Qu'une société politique qui persécute une minorité, et la diffame, en raison même du fait qu'elle produit davantage que les autres, ne peut pas prétendre servir un quelconque bien commun.
Pour qu'un bien soit véritablement commun, chacun doit pouvoir y reconnaître son bien propre, et il ne peut plus l'être, commun, à partir du moment où certains nient le Droit des autres, c'est-à-dire leur humanité commune, sous prétexte de le réaliser.

La deuxième leçon est que, même alors que l'Etat vous asservit aux trois quarts de l'argent qui nous revient de plein droit sous prétexte de "solidarité sociale", il ne réussit pas à vous rendre indifférent au bien d'autrui ; que la "solidarité" forcée ne tue pas la solidarité naturelle, malgré tout ce qu'elle fait pour la priver de ses moyens.

La troisième leçon

— "faut pas déconner… c'est pas pour les pauvres, c'est pour le nucléaire"— est que par définition ce sont les puissants qui imposent la redistribution politique, et c'est aux faibles qu'ils l'infligent ; et que l'on croirait moins à ses vertus "solidaires" si l'on gardait ces axiomes-là à l'esprit.
Nous pourrions énumérer quelques politiques dont l'opinion croit qu'elles profitent aux pauvres alors qu'elles les oppriment : salaire minimum, logements sociaux, garanties de prix agricoles, subventions aux transports, retraite par répartition, subventions à la culture, pseudo-"gratuité" de l'enseignement, impôts sur les sociétés et plus généralement impôts contre l'épargne. Ce dernier est pas mal du tout, Scalp : t'as bossé, t'as payé tes impôts, tes taxes sur tout ce que tu consommes, il te reste un peu d'argent, tu le mets de côté, et bien on va te taxer dessus. Ou alors cet autre, tu achètes un terrain, tu payes une taxe dessus, puis tu dois payer un impôt foncier, puis tu fais construire une maison sur laquelle tu vas payer une taxe aussi (les matériaux), tu contribues à faire tourner une entreprise (la main d'oeuvre), ensuite quand tu vas t'y installer tu vas payer un impôt local... puis lorsque tu en viens à mourir si tes enfants héritent : ils doivent payer encore un impôt sur l'héritage. Hé ! C'est pas du délire ça ? Sarkozy voulait faire disparaître cet impôt complètement injuste puisque appliqué à tout le monde. Je n'ai pas suivi l'affaire et je ne sais pas où ça en est, mais bien entendu : il ya eu une levée des boucliers de la part de tous les socialistes. Autrement dit, un honnête travailleur qui a transpiré sang et sueur pour laisser quelque chose à ses enfants ne va peut-être pas pouvoir le faire parce que ses enfants n'auront peut-être pas les moyens de payer cette taxe de succession. C'est ce qui s'appelle presser le citron jusqu'au bout. Moi, ce genre de chose me rend grossier et je ne puis m'empêcher de traite l'Etat dans ce cas-là d'enculé enculeur !

La quatrième leçon est que Serge Gainsbourg aurait bien pu brûler la totalité du billet, et pour illustrer non pas ce que la redistribution politique lui laisse de son argent, mais 'ce qu'elle en fait. La preuve : il suffit de voir dans quel déficit nous sommes tombés."

La Source de ce que j'ai mis, là, au-dessus, en le transformant légèrement se trouve http://fr.liberpedia.org/Les_Quatre_leçons_de_Serge_Gainsbourg#Les_quatre_le.C3.A7ons_de_Serge_Gainsbourg">ICI...

Je ne suis donc pas opposé à ce qu'il y ait une aide du type Medicare ou autre, à la condition, comme je l'ai dit plus haut que cela ne soit exclusivement réservé pour les "cas sociaux". Et encore, chaque décennie peut voir peut-être le système amélioré, si de fin économistes se penchent sur la question en s'efforçant de na pas promouvoir le système, car le promouvoir n'aidera pas à la suppression de la pauvreté, mais bien plutôt à sa propagation. Rien que de savoir que l'Etat est là et qu'il veille au grain ne pousse pas à se retrousser les manches ni à, forcément, améliorer son sort. D'ailleurs, c'est bien connu : combien d'immigrés (je parle ici de l'immigration régulière) descendent de l'avion et vont s'inscrire aux différentes prestations sociales alors qu'ils n'ont jamais cotisé pour ce pays ni contribué à en accentuer la richesse et la productivité. Tu peux trouver cela normal du point de vue de la "Solidarité"... ... mais du point de vue de la Logique ça n'est pas normal un seul instant.

Scalp, les investissements étrangers en France ne sont maintenus que pour une seule raison, parce que le droite est au pouvoir depuis 2002 (je ne compte pas la période de 5 années durant laquelle Jospin a été au pouvoir en cohabitation --1997/2002-- et où il s'est particulièrement spécialisé dans la création de pseudos-emplois juste pour faire baisser la chômage facticement, les français ne sont pas cons et ils l'ont joliment sanctionné lors d'une certaine élection présidentielle qui a fait chier tout le monde dans son froc et contribué à faire élire Jacques Chirac avec un score de république africaine) et que les français ont su conserver (pour combien de temps encore ?) un savoir-faire issu de sa Puissance passée et, surtout, des 30 Glorieuses au lendemain de la guerre et avant les Krachs pétroliers des années 70. Par contre si je lis bien ton second tableau, même si la France reste en deuxième position, il semble que les investissements ont baissé de 28%, ce qui est énorme. Et si tu le compares aux Etats-Unis, qui ont pourtant un déficit encore plus catastrophique que le nôtre, mais pour d'autres raisons, les investissements n'y ont baissé que de 6%. L'état d'esprit Libéral qui persiste doit contribuer à créer un sentiment de confiance auprès des investisseurs. Note cependant que ce sont les pays émergeants qui remporte la palme, la Suède mise à part : Inde, Russie, Brésil, Chine... et le lIbéralisme s'y fait de plus en plus une place dont ne se plaignent que deux catégories de personnes : nous autres qui nous sentons dépassés (alors qu'il y a encore 40 ans nous aspirions, en pleine effervescence post-soixante-huitarde et Flower-Power-Love&Peace à ce que tous ces pays pauvres, au sein desquels régnait parfois la famine, les dictatures disparaissent et la prospérité puissent y pénétrer... ) et les habitants des pays en question qui ont du mal à s'adapter aux nouvelles normes. Reste que la Chine est encore sévèrement dictatoriale, la Russie deux crans en dessous de la Chine tout de même. Mais les choses bougent et cette situation ne pourra durer éternellement, car les populations de ces pays croient en la valeur du travail (l'avenir appartient à celui qui se lève tôt et retrousse ses manches) et elles veulent avoir accès aux loisirs et à la consommation tout comme nous autres. Il n'est pas du tout dit que les choses vont en rester là. En Chine, tu vas voir, le parti communiste sera acculé à tenter une expérience qu'il a déjà dans ses tiroirs depuis longtemps, au moins une vingtaine d'années selon les spécialistes, l'établissement d'un Laboratoire Démocratique dans un village lointain et isolé, puis, progressivement ils passeront à une ville plus grande, puis à une région, etc... En même temps il ne faut pas se fier entièrement à la réussite exemplaire, sur le plan économique, de la Chine, car elle traîne encore des réflexes maoïstes en certains domaines et elle peut fortement ressembler, par moment, à un géant aux pieds d'argile, en particulier à cause de sa taille et de son nombre élevé de nationalités qui y cohabitent : plus de cinquante, si ma mémoire est bonne et la nationalité ultra majoritaire, les Han, est elle-même divisée en diverses populations aux dialectes différents, résultat d'un temps passé quand les Han purs (si je puis m'exprimer ainsi) ont assimilé des populations entières qui ont néanmoins conservé des différences qu'elles veulent faire prévaloir même si elles se proclament comme étant "Han". Je ne serais pas surpris d'apprendre que la CIA travaille à un effondrement éventuelle du Géant Chinois, mais pas pour l'instant, bien-sûr, vu que la Chine sert de banquier aux USA, mais de ce jeu personne, dans les instances spécialisées, n'est dupe et les sourires, crois-le bien, ne sont que sourires de circonstance. La Défense américaine se méfie beaucoup de l'armée chinoise... et elle a raison.
Mais ceci est un autre débat, n'est-ce pas, du domaine de la géo-stratégie.

Bref, je suis heureux que la France se maintienne dans tes tableaux... mais je ne préfère pas imaginer ce qu'elle serait si elle était véritablement libéral. Devant tout le monde ?

Le 21/07/2010 à 15h25 (82.230.***.**)
scalp -
Au sujet du pamphlet de Maurice Druon écrit en 2000, il devait être vachement déprimé le gars pour voir tout en noir à ce point là .
On peut s'étonner qu'un pays aussi peu enclin au travail et aussi mal formé ait pu attirer toujours plus d'investisseurs étrangers
souhaitant développer leurs activités chez nous (voir graphique ci-dessous) entre 1992 et 2001. 

http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-0357.gif">

Depuis, les entrepreneurs étrangers n'ont pas du lire ce livre de Maurice Druon , sinon ils n'auraient pas fait de la France
le deuxième pays derrière les Etats-Unis pour les http://www.lesechos.fr/info/france/300415851-investissements-etrangers-en-france-un-bon-cru-2009.htm">investissements étrangers en 2008 (Foreign Direct Investment) ... et c'est tant mieux pour nous.

http://www.economist.com/images/20090131/CIN749.gif">

Le 21/07/2010 à 15h15 (82.230.***.**)
scalp -
Au sujet du http://www.senat.fr/rap/r07-471/r07-4711.pdf">modèle Hollandais de l'assurance maladie, une mission d'étude du Sénat (paritaire UMP & PS) nous donne des informations plus objectives sur cette privatisation.
Je cite :
    - "L’obligation faite à l’ensemble des assurés de souscrire une assurance privée ne doit cependant pas être interprétée comme une privatisation pure et simple du régime de soins de santé.
 Des mécanismes
de solidarité ont été maintenus afin de permettre l’affiliation de l’ensemble de la population et de garantir l’accès aux soins."

    - Les finances publiques subventionnent sous forme de crédit d'impôt le recours obligatoire à l'assurance privée : "une aide peut être versée, sous forme de crédit d’impôt,
 aux personnes pour lesquelles
le montant de la prime nominale constitue une dépense trop élevée par rapport à leurs revenus."

    - Les finances publiques subventionnent les assureurs privés : "le ministère chargé de la santé verse annuellement à chaque assureur remplissant les conditions pour opérer sur
 le marché de l’assurance
santé (ZVW), une compensation destinée à couvrir les surcroîts de dépenses imputables aux patients à risque."

    - La privatisation n'est pas complète : "La reconnaissance d’un rôle prépondérant dévolu aux sociétés d’assurance ne signifie pas la suppression de tout mécanisme de financement
public de la couverture santé. ...  une cotisation reste prélevée à la source sur les salaires"

    - Les sociétés d'assurance ne peuvent pas facturer en fonction du risque (ce qui est contraire au principe libéral de l'assurance non ? )
    "Les sociétés d’assurance ne peuvent donc pas subordonner l’adhésion de l’assuré à la rédaction préalable d’un questionnaire médical, ni faire varier le montant de la prime nominale
     en fonction des caractéristiques de la personne."


    - Des résultats fincaniers médiocres : "L’injection massive de nouvelles ressources dans un système qui était jusque-là manifestement sous-financé n’a pourtant pas suffi pour résorber
 le déficit apparu depuis 2004 ... Le bilan des deux premières années d’application de la réforme fait également apparaître des pertes cumulées de près de 900 millions d’euros dans
 les comptes des opérateurs privés."


On peut en déduire que le modèle Hollandais fonctionne avec une régulation, un financement et un contrôle important de ce secteur par le ministère de la santé Hollandais.
Il ne s'agit pas vraiment d'une privatisation pure et simple comme on pourrait l'imaginer. Il faut donc "relativiser" ce petit film sur la Hollande, on y apprend surtout que
les médecins et pharmaciens Hollandais agissent avec civisme pour éviter la sur-consommation de médicaments (premier poste de dépenses de la santé au contraire de la France.

Le 21/07/2010 à 15h12 (82.230.***.**)
scalp -
Nebo, je me félicite que tu puisses concevoir que les finances publiques (via Medicare) prennent en charge les soins des plus agés lorsqu'ils n'en ont pas les moyens et c'est tant mieux.

Néanmoins, penses-tu sérieusement que les associations humanitaires Américaines disposent des fonds nécessaires ( http://www.stateline.org/live/ViewPage.action?siteNodeId=136&;languageId=1&contentId=16625">330 Milliards de $ en 2005 ) pour se substituer au financement
public de Medicaid qui permet de soigner les handicapés, les enfants et travailleurs pauvres ?
 Ceux là, faudrait-il les abandonner comme des chiens sous prétexte que "la Vie est injuste" comme tu le le dis ?
Je pense pour ma part que les handicapés et les plus pauvres doivent également pouvoir accéder aux soins de santé et ceci par un financement public vu l'importance des coûts que ne
peuvent supporter à elles seules les organisations humanitaires. Lyndon Johnson (surement un marxiste celui là ) l'avait bien compris en créant ce programme en 1965 aux USA.

Non, je n'ai pas une vision manichéenne des Etats-Unis qui ont inventé le généreux et utile principe de la http://feedingamerica.org/">banque alimentaire et je connais l'importance du travail réalisé par les
associations humanitaires dans ce pays.
Cependant les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes, au vu de son http://feedingamerica.org/about-us/financial-information.aspx">rapport financier de 2009, Feeding America dépense 600 millions de $ par an pour nourir les plus
nécessiteux, on est très loin des sommes nécessaires pour la santé.

Le 20/07/2010 à 21h36 (92.151.***.***)
Nebo -
"Les assurances privées ne peuvent pas prendre en charge les maladies lourdes, chroniques, les personnes agées, d'où l'existence des systèmes public aux USA medicare et meidcaid.
Donc le principe de l'assurance privée ne suffit pas à lui seul à répondre à cette problématique."

Ne dis pas n'importe quoi Scalp, c'est tant mieux que Medicare existe... il est logique que les personnes très âgées, si leurs familles n'ont pas les moyens de les prendre en charge ne soient pas abandonnées comme des chiens. Il faut cesser, également, de croire que les USA sont un pays où chacun se préoccupe uniquement de sa gueule. C'est un pays où les organisations humanitaires sont des plus actives à l'égard, justement, des laissés pour compte. Je ne pense pas qu'en matière de "productivité des entreprises" l'Amérique ait quoi que ce soit à prouver. C'est encore et toujours la première puissance économique au monde. Même si elle des soucis de trésorerie en ce moment. Mais elle en a déjà eu de par le passé et s'en est toujours sortie.

Si les "assurances maladies" autorisent l'usage élevé de médicaments et que ça coûte cher, ça ne regarde que le client de l'assurance en question et son contrat. En tout cas ça n'est pas ça qui va creuser le trou du budget fédéral et c'est bien parce que le Medicare Program est d'Etat que c'est une bonne nouvelle que les dépenses qui y sont liées soient maîtrisées. Non ? Par contre, une des opposition fondamentale pour les citoyens américains qui n'aiment pas OBAMA c'est que justement la prise en charge par l'Etat ne leur donne plus la liberté de choisir en concertation avec leur médecin de quel type de traitement ils peuvent bénéficier.

C'est pas parce que la France n'est pas la seule à creuser son déficit que cela devrait être une excuse, ou tout au moins que cela devrait nous obliger à "relativiser" comme tu dis... en attendant, c'est bien nos gosses et petits-gosses qui vont ramasser les morceaux de la France à la pelle et payer les dégâts.

Ensuite, je le répète, il n'y a pas que le système américain. En Grande Bretagne ou en Hollande, la situation est viable... et la Chine a (ou alors elle va le faire) privatisé son système de santé. Normal. Si elle ne le fait pas, sa stabilité financière (au niveau des Caisses de l'Etat) va être menacée, alors que son niveau de vie a explosé depuis la libéralisation économique.

Le 20/07/2010 à 20h47 (92.151.***.***)
Nebo -
Ok, Scalp, voici http://finmonopolesecu.ifrance.com/index.php">le lien vers où j'ai chopé les divers fichiers..., savoure si tu peux...

Le 20/07/2010 à 15h30 (194.206.***.*)
Ivanovitch -
en tout cas à los angeles, quand il s'agit de trancher dans le vif, ils tranchent dans le vif. le système est plus important à sauver que quelques privilégiés.


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