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Le 19/06/2005 à 00h37 (*.*.*.*) |
louis -
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@ alocyn et les autres.... avec un peu de recul, je me demande si ce qui a le plus inquiété les français dans la constitution, c'est qu'à travail égal, un polonais allait gagner autant qu'un français !!!
comment accepter ça ? 
la france est un pays riche, pas la pologne, donc, même un français au chômage devrait toucher plus de sous qu'un polonais qui bosse !!!
un salaire égal,un français ne saurait l'accepter, alors il vote NON ! surtout quand il est de gauche !!!!! MORALITE = beaucoup de mecs de gauche sont de gauche quand ils ont affaire à un plus riche qu'eux, un patron ou un ricain, et s'empressent de foncer à droite dès qu'ils ont en face d'eux un plus pauvre qu'eux !!!
hahaha.... bon... désolé...je sors... 
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Le 18/06/2005 à 23h52 (84.98.***.**) |
Jim -
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t'as raison c'est chiant tous ces gens qui pensent pas comme toi! y exagèrent quant même
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Le 18/06/2005 à 20h30 (84.5.**.***) |
alocyn@ux avocats du non!!! -
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dites moi, à part: "ouai! on a foutu l'bordel", en quoi l'affaiblissement de l'europe et donc de la France vous satisfait-il? J'aimerais une réponse intelligente, structurée, porteuse d'ambitions communes et politiquement viable. (évitez le "il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres"), j'aurais honte pour vous. parce que déjà, en tant que français et, étant un fèrvant défenseur de notre démocratie, je me plie au scrutin universel du pays et donc... j'ai honte. rendez moi fort de la position de la France!!! j'attends de vous lire...
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Le 17/06/2005 à 09h14 (213.245.***.***) |
Lionel -
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Merci Ptitgillou, jc, Fox, Denis de vos réactions positives à un dernier post où je suis parvenu apparemment à être plus convaincant que d'habitude ! 
Ptitgillou, moi ça me fait plaisir de voir que tu as réussi à résumer en 4 lignes une bonne partie de ce que je mets souvent beaucoup trop de lignes à exprimer, cool ! Fox, je me disais bien que cette proposition de l'éthique comme "3e pilier" de "sortie par le haut", à côté de la raison et de la passion, rejoignait pas mal une voie de réflexion sur laquelle nous nous accordions. jc, bien joué, et pour Jérémie, ça devrait aller aussi, merci ! Denis, pas de problème, tu devrais bien avoir 2 jours avant que ma contrib disparaisse de cette 1ère page, ta réponse sera lue avec attention ! 
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Le 16/06/2005 à 18h23 (194.250.***.***) |
christian.fages - @ Prof Fox
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@ Fox
envoie moi ton adresse.Je ne la trouve pas nulle part !!
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Le 15/06/2005 à 15h21 (213.245.***.***) |
Lionel -
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@ V/vincent : Merci pour les liens sur les articles du Figaro ; ils ne sont plus disponibles en ligne donc plus moyen de les commenter mais c'était en effet intéressant en première lecture.
Greg, on comprend que les effets de la mondialisation de l'industrie textile t'inquiètent. Moi aussi, je pensais il y a 3-4 ans qu'on pourrait jouer sur une répartition des rôles, nos pays riches conservant la maîtrise de produits et processus techniquement sophistiqués. Mais la mondialisation, c'est aussi la diffusion rapide de ces savoirs et de ces techniques-là. La question des brevets et de la contrefaçon que tu soulèves -- mais aussi son envers, le "copyleft", les licences "Creative Commons", la libre mutualisation des savoirs et des créations intellectuelles -- est une question centrale depuis quelques années.
Et par rapport à cette question comme à bien d'autres, nous avons, au niveau individuel comme au niveau collectif, un problème de cohérence. Nous avons tendance à défendre une option dans certains cas -- par exemple le recul progressif de la notion de propriété intellectuelle sur les contenus numériques ou sur des médicaments cruciaux -- et l'option opposée dans d'autres -- par exemple ici, le maintien réaffirmé de la protection de la propriété intellectuelle sur des procédés de fabrication textile.
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Je ne dis pas qu'une question comme celle de la propriété intellectuelle appelle nécessairement une seule attitude/réponse à appliquer à tous les cas en toutes circonstances. Mais avant d'en penser les exceptions éventuelles à la règle commune, il faut en passer par une vision cohérente, le contraire du "deux poids, deux mesures". Et argumenter, pour soi dans son for intérieur et pour les autres dans le discours, de façon sérieuse la justification d'éventuelles exceptions.
Cette exigence de cohérence dans le jugement qu'on peut porter sur les choses et de cohérence entre ce que l'on dit et ce que l'on fait soi-même au quotidien est une partie majeure de l'éthique. C'est ce sillon plus que tout autre que je creuse régulièrement et c'est de ce côté-là que je te répondrai, Fox.
oOo
J'ai été un peu maladroit d'esquisser moi-même une opposition entre émotion et raison dans ma dernière contribution et jc voit juste en rappelant combien la passion me paraît l'essence même de la vie et de l'humain et m'anime dans mon expression. Je critiquais le laisser-aller à l'émotion primaire, non réfléchie. L'émotion est notre matériau primaire incontournable et le propre de l'homme, c'est de se contempler dans le miroir, non pas, comme Narcisse, pour se perdre dans l'amour de soi, mais pour s'examiner, se jauger, bref au moins tenter de juger celui qui prétend juger le monde qui l'entoure.
Cette réflexivité est la base de l'éthique et l'éthique est peut-être la synthèse entre passion et raison, ou peut-être le troisième pilier qui permet de dépasser l'opposition binaire que vous avez commentée, jc et Fox. L'éthique ne relève ni de la passion, ni de la raison mais de l'être et de son engagement. Elle se compose d'une part d'un petit nombre de valeurs que l'on se choisit progressivement et d'un processus, toujours en cours, de confrontation de l'individu à des choix quotidiens qui l'engagent. Et qui, ce faisant, contribuent à le définir.
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C'est un déficit éthique, individuel et collectif, qui contribue pour beaucoup aux difficultés d'aujourd'hui. L'anonyme et pertinente contribution de forum de Libé recopiée ici y fait allusion. La juste façon dont il fallait réfléchir à la constitution européenne, ça n'était évidemment pas "Mais qu'est-ce que ça va m'apporter à moi, cette constitution ?". Dans la mouvance de ceux qui ne raisonnaient pas principalement en fonction de leur intérêt individuel ou de groupe, les "non de gauche" qui en appelaient à une "Europe plus sociale" n'avaient pas non plus une attitude réellement éthique. Leur discours était le plus souvent péremptoire et véhément. L'origine de leur discours est un positionnement identitaire commode, qui épargne les incertitudes voire les affres de l'éthique quotidienne : "Je suis à gauche", "J'ai ma carte du PC", "Je puise en moi et j'exprime en paroles de la générosité à l'égard des malheureux", "Je lutte pour un monde meilleur"... Or l'éthique, au contraire, réclame de réexaminer régulièrement les fondements de ses positions, même s'il est plus inconfortable de se remettre régulièrement en question.
Pour prendre en exemple une autre question politique actuelle : la dignité, pour un agriculteur ou pour un représentant des agriculteurs, la position éthique honorable par laquelle il va contribuer à la construction du bien commun, c'est de considérer la Politique Agricole Commune autrement qu'à travers le prisme de son intérêt individuel ou de groupe. Or c'est tout le contraire à quoi on assiste actuellement : le discours français, provenant des individus, des organisations agricoles ou du gouvernement est à la défense de l'intérêt individuel. Notons en passant que le syndicat de José Bové, la Confédération paysanne, est pratiquement le seul à avoir une position plus éthique, donc plus critique, vis-à-vis de la PAC, faisant ainsi preuve d'une louable cohérence.
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Les problèmes politiques que nous connaissons sont donc largement dus à un défaut généralisé d'éthique et de cohérence et appellent des prises de conscience dans ce sens. Et de fait, la société et les individus sont instinctivement en train de travailler sur ces défauts, bien obligés, donc il n'y a pas lieu de trop dramatiser non plus. On en voit déjà les résultats dans certains domaines. Un bon exemple est la sécurité routière. Ca a donné lieu il y a 2-3 ans à une conjugaison de bonnes attitudes, des autorités un peu plus fermes, donc prenant leurs responsabilités, et une population plus réceptive, prenant conscience de ses responsabilités, comprenant après réflexion éthique que le souhait d'épargner des milliers de vies impliquait, par cohérence, la propre contribution de chacun par une conduite plus prudente.
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Le 14/06/2005 à 15h53 (213.36.***.***) |
MONSIEUR fofox @ jc etc. -
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Pour ne pas interférer abusivement dans le timing des passeurs de Bac, je répondrai brièvement, en proposant un petit jeu, tout en redistribuant les cartes : utiliser l’option chercher/remplacer avec :
Passion -> Sentiment
Raison -> Conviction
Sensible -> Expérience (voire " expérimentation ")
pain blanc -> pain dur
pain noir -> pain complet
Car il n’est pas absolument certain que le mode de fonctionnement de la pensée à l’époque de Pascal soit le même qu’aujourd’hui (rappelons que Descartes non plus, n’avait ni la TV ni internet…)
Il n’y a pas nécessairement de conflit (et encore moins de " guerre ") dans un esprit qui nourrit une Passion raisonnée (ou plusieurs, selon ses moyens et son temps disponible…) ou bien qui pratique une Raison passionnée (= conviction, interprétation, recherche, performance/happening etc.)
" Le poète n’a pas une obligation d’écriture. Il n’a qu’une obligation de regard. " (Alain Jouffroy, surréaliste, cordialement expulsé par A. Breton)
Par ailleurs je ne vois pas tous les anglais comme des clones de T.Blair, et je ne pense pas que certains représentants des français, " compromis " (qui maugréent en traînant la patte au lieu de continuer à promettre …) visiblement tentés par un esprit " vengeur ", soient les mieux à même d’expliquer l’attitude bcp plus fondamentale des citoyens d’ici (d’où incompréhension possible, au lieu du rebond souhaitable). Le monde change de braquet … (Et l’impasse n’est pas toujours signalée si visiblement qu’on veut bien le dire … Il suffit de se renseigner … Par exemple l'honnêteté est un *sentiment*, qui n'a rien de déraisonnable ...)
La mondialisation, c’est aussi celle des idées : les archétypes occidentaux ne sont que complémentaires avec les paradigmes philosophiques asiatiques, africains, ou autres …
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Le 13/06/2005 à 10h16 (213.103.*.**) |
jc @ Lionel, Denis, Fofox -
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"80% au moins plutot que d'analyse politique pertinente"
Ben voila c'est dit . C'est le genre de phrase bouillante qui meritent une ch'tite reflexion c'est vrai... Mais d'un autre coté, je crois que Fox a raison (justemment ), on ne peut exclure cette donnée et rester "100% cartesien" (comme tu semble, fofox, le dire). Cela dit, je pense te comprendre Lionel. Si tu ne nie pas l'importance de la Passion, dont tu es d'ailleurs un des plus fidele representant (il n'y a qu'a voir avec quelle verve et quelle envie tu te bats bec et ongles dans les debats te semblant, à juste titre, primordiaux), tu regrette peut etre la place peut etre un poil ... centrale disons... qu'elle joue actuellement. Certes, mais c'est un bon instrument de manipulation aussi : le Sensible, parfois, peut etre une des meilleure façon de domestiquer les populations... Si la Raison est etouffée. Double probleme donc, que je laisse soin a Pascal de resoudre, je le trouve tres clair(voyant) : "S'il n'y avait que la raison sans passion... S'il n'y avait que la passion sans raison... Mais ayant l'un et l'autre, [l'homme] ne peut etre sans guerre, ne pouvant avoir la paix avec l'un qu'ayant la guerre avec l'autre : aussi il est toujours divisé, et contraire a lui-même. Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison" (la grande Raison ... les Sens pour Nietsche justemment... ne l'oublions pas ) ... Enfin ...  En tout cas, j'ai trouvé ceci sur un chat effectué sur le site du Monde, je vous donne ce petit extrait, que je ne commente pas car j'en ai pas le temps (donc c'est pas vraiment interessant, mais vous ça peut toujours vous servir ), ni les arguments suffisants.
Les Anglais sont très forts dans le débat et l'argumentation. Le rejet qu'ils perçoivent en France n'est pas un rejet basé sur des arguments forts, c'est le rejet de gens qui sont dans une impasse et ne savent pas quoi proposer. Les Anglais sont confortés dans leur conviction que leur modèle marche mieux. Olivier Fleurot A plus messieurs 
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Le 12/06/2005 à 22h44 (83.200.***.***) |
Denis -
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@ anonyme : "C'est fou ce délire sur le «social» en Europe, seul continent où l'on ne meurt pas faim." En es-tu si sur ? Par pudeur je ne développerais pas plus sur cette intenable arrogance. Si tant bien même c' est de la provocation je ne te souhaite pas de te trouver un jour dans l' errance.
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@ V : la première puce localisable est le proceseur des ordinateurs via internet depuis quelque temps déjà.
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@ Greg : Dans ce domaine et dans d' autres (train, aéro) il faut reconnaitre que les industriels francais ont joué avec le feu. On a commencé à vendre des machines textiles de haute qualité aux Chinois il y a environ 15 ans. Le problème de la copie n' est pas nouveau. Les Japonnais ont élevé cette pratique à des sommets. Appareils photos, ordinateurs, ... , guitares. Copie (presque) parfaites de g et f au début puis création de leurs propres modèles pour arriver à l' émergence de y et i. Copies décriées à leur début pour leur qualité moindre et aujourd'hui recherchée (pas que par les collectionneurs). Ce qui fait froid dans le dos c' est que le Japon est un pays alors que la Chine est un continent (qui en plus a tendance à s' agrandir).
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@ Lionel : "Et c'est à se demander si nos débats politiques populaires ne sont pas finalement dominés par 80% au moins d'émotion plutôt que d'analyse politique pertinente." Trés juste et c' est ce qui fait la force d' un être humain raisonnable. Qui contribue aussi à son enrichissement.
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@ Fox : ca va partir.
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@ administrateur forum : si tu me vois arriver avec jamais la même distribution, c' est normal je fais des expériences informatiques en quête de l' os parfait.
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Le 12/06/2005 à 05h36 (213.36.**.***) |
Fox @ Lionel -
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Je sais que l'on se rejoint sur le goût de l'Europe , et même sur l'impression d'une certaine irrationalité aujourd'hui dans l'expression politique (si ce n'est qu'au lieu d'être tenté de déplorer cette dernière, je la trouve plutôt prévisible, et même garante de salubrité ...)
"Mais toutes ces questions politiques d'aujourd'hui sont tellement complexes qu'on ne peut que se demander si c'est bien à tout un chacun de se prononcer sur le fond"
Sur le fond ? indéniablement (c'est une des raison d'être des systèmes politiques : concerner librement, égalitairement, et fraternellement mon voisin et moi-même). En fait il semblerait que ce soit plutôt sur les modalités pratiques, superficielles mais fondées, sur "la forme" donc, que la question peut se poser ...
On peut envisager une organisation où tout un chacun servirait de garde-fou à l'autre : c'est la symbiose globale qui importe, et non pas une sorte d'eugenisme politique avec une société "parfaite" sur le papier, et de guingois dans la pratique.
Cadre non viable, parce que d'autres paramètres futurs entreront inévitablement en jeu, et que la part d'impondérable -plus prégnante que la marge d'incertitude- se présentera comme une condition sine qua non, (nonosbstant l'intégration de l'aléatoire peu prise en compte, généralement, ou demeurant largement sous-estimée ...) Principe valable, en tout cas, dans toute démocratie digne de ce nom ...
Superficiels mais fondés, les élans de vie en société ne sont ni d'un côté ni de l'autre, d'un mur : ils sont les briques de ce mur !
De la même façon que l'humain se croit dissocié de la Nature (tout en restant "en relation étroite avec"), les instances se croient un peu hâtivement indépendantes des citoyens ... (sauf au moment de collecter les impôts ...)
En résumé : l'unanimité ou rien, avec très peu de porte-paroles, mais des bons.
"Et c'est à se demander si nos débats politiques populaires ne sont pas finalement dominés par 80% au moins d'émotion plutôt que d'analyse politique pertinente."
Une émotion pertinente ! (cf. télescopage de ta phrase ), j'appellerais ça un sentiment : or une émotion forte, comme dans le film Ray, peut te faire perdre la vue, mais aussi orienter toute une vie ! (en l'occurrence, en décuplant l'ouïe, au service de la musique notamment) ... L'incohérence n'est forcément perceptible qu'avant ou après l'expérience vécue (durant laquelle l'improvisation est de rigueur, et le chaos d'autant plus à prendre en compte, que l'expérience est forte).
Dans mon existence je n'ai pas eu tant que ça de bonus redevables envers les analyses logiques (les miennes "faites maison", comme celles de ceux "qui me veulent du bien"). Les contextes cartésiens (faisant abstraction de "la chance", ou des aléas négatifs etc. ) sont TOUJOURS dépassé par les événements, dans la vraie vie ...
Le travail artistique en profondeur, comme, parallèlement, les arts martiaux ou la psychothérapie institutionnelle, ou même les sports non professionnels, tous font en sorte que les énoncés (les "récits" comme tu dirais volontiers) soient isolés et non générateurs de "mal-être", ou de maladie. Le sentiment, entre le magma émotionnel et l'agglomérat subconscient, trouve alors sa légitimité. Il devient inducteur.
C'est pourquoi l'efficience politique dépasse l'efficacité, économique, ou communiquante (le "marketing" socio-politique s'abime dans sa propre complexité). Comme dans bien d'autres domaines (la pratique musicale, ou les relations amoureuses etc) une dose d'imprévu est loin d'être nuisible ...
Confiée à des mains expertes, toute affirmation logique peut se retourner comme un gant : l'exposé brillant de cet echaffaudage établi, sera tout aussi pertinament étayé, pour exprimer son contraire, par de bons artisans de la réthorique.
Tandis qu'un sentiment, (même non fondé, mais bien joué) correspondra automatiquement à l'intime conviction de ses témoins, tout aussi bien que de ses protagistes initiaux ...
De plus, la synergie (que l'on sait indispensable, grégaire) dépasse gaillardement les ressorts logiques souvent exacerbés, (routines en basique binaire que l'on veut rendre exclusives = manichéisme).
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