Gnac of the day
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Le 30/11/2005 à 14h44 (82.252.***.***)
Fox - (entre 2 trains ...)
"Gimme the truth !"

Hier soir j'ai entendu l'actuel Maître du Monde (sur France Inter), discret comme à son habitude ... (A noter : Le seul qui avait su rester pote avec Jimi jusqu'au bout, car il a su éviter le show-business). Ce chantre de la Grande Empathie ("Oh Lord, please don't let me be misunderstood"), le baladin-prolétaire du Rock, le Catalyseur himself (etc.) j'ai nommé : Eric Burdon.
Quand on entend chanter Mick Jagger, c'est un peu lui qu'on entend (ainsi que Van Morrison ... et Mick, bien sûr !)
IL disait que, pour lui, l'audience (le public) était un, comme un tigre : il faut le regarder tout le temps dans les yeux, et ne pas mentir, sinon il vous dévore.

@ Lionel : le problème avec le néoliberalisme sauvage, c'est que les hyènes sont autoriser à se prendre pour des tigres. Et que les chacals continuent de profiter de quand tu as le dos tourné, pour rafler la mise.
Et les mercenaires embarqués, impliqués jusqu'au cou (et parfois au delà), font de même pour faire passer comme idéologie alternative, (en remplacement à celles basées sur le coeur et le partage), une anarchie extrême, mortifère, qui vit (si on peut dire, qui quantifie sa vivacité plutôt) bien au dessus de ses moyens,et bien au delà des potentialités de la planète.
Ensuite viennent les vautours ... Comme toujours. Actionnaires qui détricotent le pull, une fois qu'on a tiré sur le premier fil qui dépassait ...
Il y a plus précaire que le travailleur indépendant : le free-lance non indépendant ... (qui doit tout reprendre à 0 régulièrement : car un travail accompli, c'est un client qui peut s'en aller). Les "droits" (comprendre les "allocations" en jargon technocrate) de chômage quand ils existent, ne durent qu'un temps (on oublie de le dire).

Comment croyez vous que les statistiques actuelles baissent ? (Et tous les expurgés des assedics n'ont pas obligatoirement un statut de remplacement !!! Ils sont out de tout.) Après les "nouveaux pauvres", depuis les 80's, on a aussi les "travailleurs pauvres". Inouï, car inédit (en France).

La "pensée transgénique" bénéficie d'appuis sérieux, mais la France reste ce phare soudé à la nature, heureusement ! (cf. principe de précaution).
("pensée transgénique" : I mean artificielle, donc facilement mensongère, si ce n'est incohérente : c-à-d buguée - or on sait qu'un petit bug peut véroler toute une suite de routines, en chaîne, et fusiller un logiciel utile : Cela prend plus de temps de travailler avec un bug inside, que d'utiliser le program débuggé dès l'origine, mais une fois qu'on a commencé on aime bien finir (c'est humain), et on s'évertue ... à perdre son temps, pour un résultat qui n'est pas acquis ! ...)

Auparavant, les nuisances dues aux mensonge bénéficiaient d'un silence complice qui n'est plus. (10 jours : c'est le temps qu'ont tenu les dirigeants "communistes" chinois pour faire croire qu'il faisait des travaux, quand le benzene était déjà dans l'eau ! 10 jours de fléau sanitaire (une simple respiration est hyperdangereuse) et des années de nuisances (je le crains), et de méditation, je l'espère.
Mais ... "souriez, vous êtes filmés !" (com'on dit là-bas)

@ Nebo : le Fink séduit par sa logique, mais il n'a pas le charisme du à son rang (cf.débat droit/devoir à reprendre, un jour ...). Je l'ai entendu placer d'énormes conneries (par manque d'empathie) dans un flux verbal pertinent : des "boulettes" dans un paquet bien ficelé.
Par exemple, il suffit de se rappeler que la xenophobie et la xenophilie sont des maladies, pour ne pas dispenser de la honte ceux qui, sains d'esprit, se comportent comme des malades, en connaissance de cause.
Le front national ne s'attaque pas de front (c'est le cas de le dire) car cela le renforce, dans un pays où les modes de pensée abjectes se normalisent, où la psychose se banalise. De même les distinctions de tissus cutané (mis à part le fait qu'elles sont un boost éprouvé pour soigner sa renommée par le scandale qui arrive lorsqu'on les énonce autrement qu'entre lascars) ne méritent que la géhenne.
Je le dis (depuis 20 ans) et je le répète : Pour lutter contre ces maux, il faut combler les interstices par où ils s'engouffrent. Pour contraindre la bêtise (médiocrate, crassieuse), il faut lustrer l'intelligence (collective, qui aspire vers le haut).
Pour ne pas que les névroses individuelles se muent en psychose généralisée, il faut faire diversion, et survitaminer la culture (l'ennemie jurée de la misère mentale). Il suffit donc de décupler les champs où la déculturation n'a pas encore fait ses ravages (et de mettre sous-cloche les camps transgénétiquement modifiés). Or le Fink n'a semble-t-il pas les épaules pour ratisser si large ... il squatte l'audience pour pas grand chose (comme BHL, et Dieudonné dans une moindre mesure ...) L'Art et la Manière : il n'y a que ça de vrai.
Perso, je supporte tous les Eric Burdon de la Terre ! (... ce caillou, que je l'aime) :-)

Le 30/11/2005 à 14h34 (81.249.***.**)
Yamero - @ Jm
merci Jm! c'est moi où la personne ne répond pas à toutes les questions? Gratuité pour les familles..j'ai pas vu...j'ai pris le train à la Toussaint, deux adultes pour Angers, 160 €, bah désolé, mais si c'est offert, c'est toujours çà de gagné, et à ne pas déclarer...et puis il a l'air de se plaindre de ne pas avoir de 13ème mois, tout juste une prime de fin d'année...mais combien de travailleurs ne touchent aucun des deux!??? Et la retraite à 50 ans, Ok, mais çà correspondait à des réalités de travail d'un autre temps, on travaillait plus que 35h (perso j'en suis encore à pas loin de 50), la pénibilité a changé (heureusement d'ailleurs)et pas les dispositions...l'effort devrait être pour tout le monde mais pas pour eux? ah bon. J'en reviens à ce que je disais, ya toujours plus mal logé, ya même pas logé du tout, et celà n'empêche pas que je sois très critique vis-à-vis de l'économie souterrainesujet de départ)mais pas mal le font pour survivre (il n'y a pas que des dealers, on est trop dans la catégorisation sociale à mon sens)quand d'autres ne veulent rien lacher de leurs privilèges, aussi petits soient-ils...et je pense que c'est dangereux de vouloir opposer ces deux mondes...je préfère encore me perdre dans ATTAC...et chercher des solutions ailleurs, plutôt que des coupables trop évidents....bon après , ce n'est que mon avis

Le 30/11/2005 à 14h06 (193.251.**.***)
jm -
Voilà donc la réponse qu'avait fait sur un autre forum le père d'un collègue, condcteur de RER...

o0o

=> Plus :

- prime de fin d'année, oui, il ne faut pas confondre le 13ième mois que beaucoup de salarié touche et notre petite prime de fin d’année qui correspond environ à deux tiers d’un salaire

- prime de travail (restons calme), ah bon, depuis 1983 à la SNCF jamais entendu parlé, mais évidemment quant il s’agit de désinformer, c’est facile de balancer n’importe quoi !

- prime de parcours, voir prime de travail ??? Inconnu au bataillon de nombreuse prime que nous touchons, et que tous les syndicats demande à intégrer aux salaires, c’est bizarre, la direction, elle veut pas ??

- prime de TGV, ??peut être, je conduit pas les TGV, mais je conduis les TRANSILIEN et j’ai pas de prime TRANSILIEN ?

- prime de charbon (vous lisez bien), Ah là, mort de rire, tu as été chercher ça sur un bulletin de paie de 1948, et encore ?? (pour rester crédible, tu n’aurais pas du t’abstenir.

- gratification annuelle d'exploitation, bah oui, on a pas de stock option, et elle est incluse à la prime de fin d’année, et les deux réuni ne font même pas un 13ieme mois

- indemnités pour heures supplémentaires, je suppose que tu travail au-delà du temps réglementaire gratuitement pour ton patron, (va voir les syndicats, c’est pas normal !!!), je te rassure le taux est tel ment bas que généralement on ne fait pas d’heure sup, sauf évidemment quand pour x raison tu es bloqué en ligne (accident de voiture à un passage à niveau, accident de personne etc..)

- allocation de déplacements (non imposable) etc. oui, pour les roulants ça existe, mais loupé, c’est imposable tes sources ne sont pas à jour, j’explique, nous faisons ce que l’on appel des découchés ( non,non,ce n’est pas ce que tu crois, allô chérie j’ai mon patron qui m’a demandé de rester pour boucler le budget, ne m’attend pas je vais en avoir pour la nuit.) Donc notre début de service s’effectue dans le dépôt dont tu dépends PS (prise de service) 4h00 (tu te lève au minimum vers 3h00) tu effectue les différentes opération d’avant départ, départ du train 5h00, (une heure avant le départ cela peu paraître long, mais il y a beaucoup d’opérations de sécurités avant le départ, je rentre pas dans les détailles) donc trois ou quatre heures de conduites en fonction de la destination du train, (pour les petits parcourt, bien sur tu fais plusieurs trains) ensuite le temps de rentrer la machine au dépôt et de rapatrier le foyer, ah ba oui, a 400km ou plus, tu ne vas pas rentrer chez toi, tu couche dans un foyer au mieux style F1, et la tu est en RHR (repos hors résidence, donc on récapitule tu t’es levé à 3hoo, et tu arrive à 10h00 pour prendre un repos de 9h00 minimum (parfois un peu plus) et après avoir bien dormis, mangé, tu repart le soir à 20h00 pour finir dans ton dépôt de référence vers 3 ou 4 heures , tu rentre chez toi au petit jour, bien sur toute les journée ne sont pas comme ça, surtout moi en région parisienne, mais la grande majorité des roulant sont en province, et c’est tellement super comme condition de travail, que les jeunes qui viennent en stage, après avoir suivi quelque journée se sauvent en courant, parce que bien sur tu fais ça le week-end aussi, le jour de noel, les vacances d’été, ba au mieux c’est 3 semaines et un roulement s’effectue sur quatre ans une foi juin, l’année d’après juillet, août, septembre, et si tu as la chance d’avoir août, tu auras pas d’autre période de vacances scolaire (février, printemps etc)

Horaire de travail : 25 heures par semaine (vive les 35 heures) ça Coluche là déjà fait, ceux qui arrivent en retard croisent ceux qui partent en avance. Moi c’est 35 heures, tiend j’ai entendu dire que les Américains cherchaient à passer à 30 heure, alors info ou intox ??

Pour un conducteur TGV de 40 ans le salaire net annuel toutes primes et avantages confondus s'élève a 75 000 € (source vie du rail 2002) (là vous pleurez) ah oui, la je pleure de rire, j’ai 45 ans, j’ai déclaré..31 379€, et je conduis les trains depuis 1989, je doute qu’un conducteur de tgv gagne le double, plus certainement, mais leurs conditions de travaille sont encore pire, ils ne sont jamais chez eux, partis en découcher tous les deux jours, donc plus de découché, et plus de prime de déplacement, mais certainement pas le double, et à la SNCF, les roulants ne corresponde qu’a un dixième des effectifs, les autres, on en parle des autre pour rire…..

Retraite : à 50 ans (je ne sais pas pour vous mais moi j'en ai au moins jusqu'a 60 ans) ha oui, la c’est un acquis que l’on veut conserver, d’ailleurs Juppé il s’en souvient encore…et dans le privé, on vous a fait croire qu’il fallait travailler plus longtemps, mais l’argent des spéculations boursières, ou les richesses créées, elles ne pourraient pas être mises à profit pour la grande majorité, plutôt que d’engraisser les plus riches, c’est le principe même de nos société, les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvre, et on fait croire que les nantis sont ceux qui ose s’en prendre au système, pour en générale que conserver ce qu’ils ont.

Soins : gratuits (sur leur temps de travail) auprès d'un des 15.900 établissements de soins agrées ou ils sont couverts à.. 100 % c’est marrant parce que je paye une mutuelle, si tout est à 100% je me demande pourquoi ?? On m’aurait trompé à l’insu de mon plain gré. Ha,ha sur mon temps de travail, je me vois bien arrêter mon train devant un cabinet médical, et faire une annonce aux voyageurs, j’en ai pas pour longtemps, juste une petite consultation gratuite…

Autres privilèges :

Gratuité des transports pour les agents et leur famille, ha oui, on a demandé que nos « frais de bouche » soit remboursés, mais rien a faire je vais demander a chichi, lui y connaît la combine !!!

C.E. très généreux il est pas vieux le CE, un comble une entreprise comme la SNCF qui n’appliquait pas la loi sur la création des CE ( plus de 50 employés) mais si tu cherche bien, tu trouve moins chers sur le net, alors très généreux ???? c’est juste le même tarif (quasiment) en période creuse ou en pleine période et pas comme dans le privé ou pour partir en vacance avec tes enfants scolarisé tu débourses trois fois plus , EMPLOI A VIE...faut pas croire on se fait licencier de la sncf, comme partout si tu fais pas ton boulot ou faute grave, il n’ hésite pas et heureusement d’ailleurs.

ET ILS OSENT SE METTRE EN GREVE ET PRENDRE LES USAGERS (le mot client n'existe pas a la SNCF) EN OTAGE ET ON LAISSE FAIRE... tu veux faire quoi, brûler des voitures ???? Chaque salarier a le devoir de se battre dans son entreprise pour laisser au future génération des conditions de travail décente et un salaire correct, à votre avis les avantages actuels, vacances, salaire, repos, à qui les doit-on ? à ce rythme il faudra dire merci en fin de mois, pour l’obole que ton patron daigneras te donner.

Quelques dernières : à la SNCF, pour les sédentaires qui n'avaient droit à aucune prime a été créée la "prime d'absence de prime" !!! tu as oublié la prime de mauvaise foi, MDR

La SNCF représente 1% des emplois en France, ses salariés cumulent 20% des jours de grève effectués en France ( bien sur, 6 jours en un ans, et des conflit en France il y en a, mais évidemment on en parle pas, ça dérange personne, le plus marrant c’est les média qui interroge les usagés pour leur demander pourquoi on fait grève, évidemment personne ne sait, c’est pas le role des média d’informer ????) et le partage des richesses sur cette bonne vielle terre, rappel le moi pour voir ???

Transmettez ces chiffres au maximum de personnes que vous connaissez et qui empruntent la SNCF régulièrement pour que l'on entende plus à chaque grève un " usager " a la radio dire : "Ils ont sûrement raison de faire grève..."

Tous ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, si les agents de la sncf étaient riches, ils payeraient ISF, et on se bousculerait pour y rentrer, moi je suis rentré en1983, j’ai commencé ma carrière dans les guichets au niveau 2 (ça commençait à 1) avec un BEP comme diplôme pour accéder à une formation de conducteur de train,(ça, c’était mon contrat de départ) j’ai suivi une formation interne pour être aiguilleur (gérer les circulation dans les postes d’aiguillages) je suis resté cinq ans attendre mon départ pour la traction, évidemment sans progresser au niveau salaire (toujours niveau 2) et comme tous salarié, nos salaire avait déjà perdu de leurs pouvoir d’achat.

o0o

Je m'excuse, j'ai oublié comment mettre de la couleur, c'est pas super lisible comme ça .
Je suis loin d'être d'accord sur tous les points,on n'évite par exemple pas le "les autres font pire, pourquoi me priverais-je ?" ni le "battons-nous pour défendre ce que nous avons, tout ce que nous avons, et avoir plus encore", chose légitime quand on est pas vraiment avantagé, chose qui ne me semble pas vraiment être le cas ici.
Néanmoins c'est une opinion argumentée qui permet de démentir quelques fausses idées (prime de charbon, ...) ce qui la rend intéressante.
Finalement désolé pour l'othgraphe du passage cité, devant l'ampleur de la tâche, j'ai renoncé à corriger les fautes.

Le 30/11/2005 à 13h52 (81.249.***.**)
Yamero - " Je suis pour...!"
-"On est la pour parler de notre société, comment l'améliorer...comment y vivre" Froleur

Alors idée pour améliorer, au lieu de chercher des faux responsables...
çà pourraît permettre de rebondir, et de ne pas rester sur ce sujet exclusif...

Je suis pour la limitation des mandats,tant dans le nombre que dans la durée...

à terme, on aurait moins de politiques carrièristes, plus d'engagement.
on aurait une réelle alternance, et plus les mêmes têtes qu'on se coltine depuis 20 ans, avec si peu d'originalité dans les propositions
on aurait droit à plus de courage politique, de créativité
on aurait le sentiment de pouvoir vraiment agir sur son environnement
le problème, cest de savoir qui voterait la limitation des mandats? Je veux bien que les politiques aient des défauts, mais celui de se tirer une balle dans le pied...alors si qq1 a une idée sur le comment y arriver, je suis preneur!
pourquoi cette reflexion? Simplement parce que je me dis, mais peut-être me trompe-je, que c'est par là qu'il faut commencer, si on veut améliorer notre société, en libérant ceux qui nous gouvernent de cette logique, de plus en plus répandue qui consiste à faire campagne pour assurer sa réelection que pour améliorer le quotidien de ses électeurs, et de grâce, évitez moi les accusations de démago, vous savez très bien au fond de vous même que la plupart sont comme çà...mais c'est normal, ils veulent le mieux, donc débarrassons les de ce poison qui les empêche d'être courageux et créatifs...

Voilà.....

Le 30/11/2005 à 13h28 (86.197.***.**)
Froleur aux fusionels -
plus on va vers le nord moins on a besoin d'être ami pour trouver du travail...plus on descend dans le sud plus il faut être ami pour trouver du travail...faut'il partager les mêmes idées pour avoir un feeling de travail ou musical...je n'y crois pas...car comme aux states où il ya les meilleurs musiciens creatifs du monde du rock avec L'angleterre...les scenes sont ouvertes pour les renconres musicales sans savoir qui est qui...ça joue...tu arrives...tu montes sur scene et tu joues...le feelin musical n'a rien à fiche de tes idées politiques ou autres...mais ici en France et c'est typiquement latin, on a peur de l'autre et alors avant de jouer ensemble il faut savoir qui mange avec qui qui couche avec qui ect ect pour le boulot c'est pareil et ça m'agace.

Le 30/11/2005 à 13h26 (213.245.***.***)
Lionel @ Froleur (bis) -
Concernant la question du registre, je ne sais pas si tu ne m'as pas compris ou si tu fais un peu exprès, mais ça concernait ta phrase "vous hurlez avec les loups". C'est le registre de l'invective louchant sur la polémique plutôt que celui de la discussion, et nous avons tout à gagner, toi, moi, les autres, à éviter ce registre.

Le 30/11/2005 à 13h20 (213.245.***.***)
Lionel @ Froleur -
Mais, Froleur, on n'est pas tenu d'être d'accord sur tout ! Continue plutôt à expliquer tes positions pour peut-être les faire partager (ce ne serait pas la première fois que tu me convaincs de quelque chose) plutôt que de sortir une ou deux phrases boudeuses sur le ton du reproche.

Tiens, ta réaction pourrait nous faire obliquer sur la question du "désir de consensus", ou "désir fusionnel", l'autre comme moitié de soi, la frustration que peut nous procurer les divergences entre soi et l'autre, le désir (que je porte certainement aussi en moi, mais j'essaye de me surveiller) de partage total avec l'autre. Mais bon, mon ratio traductions/contributions est dangereusement faible aujourd'hui, donc je ne sais pas si je donnerais suite !

Le 30/11/2005 à 13h09 (86.197.***.**)
Froleur à Lionel -
je n'ai pas de haine au coeur et je ne vient pas la déverser ici...je ne poste pas des messages racistes,...On est la pour parler de notre société, comment l'améliorer...comment y vivre etc...;-)...donc je ne me trompe pas de registre

Le 30/11/2005 à 13h01 (62.39.*.**)
cicia -
et là ! Froleur a parlé ! C'est son dernier mot je vous adore les gars

Le 30/11/2005 à 12h58 (86.197.***.**)
Froleur à Lionel Yamero -
désolé...je ne suis pas du tout de votre avis...mais alors pas du tout.

Le 30/11/2005 à 12h51 (213.245.***.***)
Lionel @ Froleur -
Moi, j'attends d'en lire plus avant de me dire éventuellement déçu par toi ! Mais c'est vrai que j'ai bien noté que sur tout ce qui tourne autour de la liberté, nous semblions toi et moi avoir des positions très proches, alors qu'ici ce n'est pas le cas.

Moi, la première réflexion que ça m'a inspiré, c'est de dire, "Voyez comme ce n'est pas simple, aujourd'hui, de penser une politique nationale : chacun de nous a sa propre synthèse, est d'accord sur tel point avec tel autre, pas d'accord sur un autre point, etc.".

Note que "hurler avec les loups" pour résumer ma position sur ce sujet donne une image trompeuse et est un peu désobligeant. Si je stigmatise un problème qui me semble réel (et je note que ni Denis ni toi n'avez contre-argumenté mon analyse des grandes grèves de 1995), c'est de ma propre conscience que vient l'observation et non de la volonté de calquer mon attitude sur celles d'autres. La conscience d'un mec qui essaye depuis toujours de faire sa part de l'effort nécessaire pour que notre société fonctionne mieux. Et qui s'attache par exemple depuis toujours à refuser largement les privilèges, les passe-droit, les gratuités, etc.

Je lisais l'autre jour dans le courrier adressé à Libération sur le site spécial libelutte.org le message d'un jeune militant qui disait en gros, "Je ne vous lis que de temps en temps, mais s'il n'y avait pas les journaux gratuits, je vous achèterais tous les jours". Eh bien c'est ce type d'attitude que je souhaite relever, celles où l'on ne met pas ses actes pratiques en accord avec ses idées -- elles sont très dommageables en ces temps où nous avons besoin de cohérence et de transparence. Celles où, pour se dédouaner soi-même, on impute cet écart entre idées et actes à d'autres que soi (ici, les journaux gratuits). Celles où, finalement, on n'a pas vraiment le courage de ses idées.

Je l'ai déjà dit bien des fois, je crois que la posture protestataire, qui utilise autant et aussi habilement la langue de bois que d'autres, ne peut nous mener nulle part. C'est une opinion issue de mes analyses et je ne suis animé que par ce que je crois être le mieux-être de toute la communauté nationale voire internationale. Cette opinion n'est pas liée à mon intérêt propre ; je m'accommode de l'époque actuelle, sans en tirer avantage, et en ayant une moins bonne situation qu'avant, comme la plupart des gens de la classe moyenne ; les options politiques que je soutiens ne visent pas à améliorer ma situation personnelle, qui n'est pas parmi les plus mauvaises. Froleur, je te trouve très sympathique depuis que tu es arrivé dans nos contrées, mais essaye de ne pas te tromper de registre !

Le 30/11/2005 à 12h36 (81.249.***.**)
Yamero - @ Denis
bon histoire d'évacuer le pb, salaire 1600€ après 17ans d'ancienneté, maintenant je ne comprends pas l'argumentation par analogie avec l'aviation, ou tout autre corps de métier, et encore moins le "parce que les autres le font, nous aussi alors!". C'est sûr, il vaut mieux un nivellement par le haut que par le bas, mais il faut être honnête, ce n'est pas possible: pas avec un pays avec autant de dettes, une problématique de retraites et d'assurance maladie non résolue, une croissance en berne, un taux de chômage aussi élevé...pas besoin de prendre l'avion pour voir le tiers monde, le RER suffit. Alors je ne suis pas d'accord avec les politiques, les premiers à devoir donner l'exemple, et qui, pour la plus grande partie, cumulent les mandats pour cumuler les indemnités (tiens, hier une élue de secteur me contacte pour un problème que j'ai règlé il y a un mois!mais elle est maire adjoint, conseillère régionale, et bosse au sénat! Donc un planning de dingue, des affaires non suivies totalement, mais des indemnité....pharaoniques!), comme un maire adjoint chez nous, député aussi, ancien ministre, et qui oeuvre pour une interco dont il veur prendre la présidence(avec frais de représentation, indemnités et tout et tout..)alors les conseilleurs ne sont pas les payeurs, c'est souvent vrai, et ce genre de personnalités politiques sont moins à plaindre que les gens de la SNCF...mais bon on va jusqu'où alors, pour se considérer toujours moins que l'autre et justifier qu'on veuille garder tous nos avantages...hein?

tu évoques la pénibilité du travail, mais on peut parler des pompiers ou autres, avec ce système d'argumentation qui consiste à ne pas répondre à la question, mais à détourner le propos sur un autre objet...on peut parler d'EDF, où les salariés ont aussi des avantages, pour autant ils ne coupent pas l'éléctricité pendant une journée entière (et mon cher Froleur, tu en as sûrement eu plus besoin que la SNCF!), tu peux faire la grève autrement, en faisant la gratuité aux usagers, par exemple, le service est maintenu et tu t'attaques au nerf de la guerre, mais il faut une méthode impopulaire, parce qu'on ne veut pas faire pression directement sur l'Etat, on détourne, on préfère que ce soit la population, les chefs d'entreprise qui fassent pression...au final, tu trouveras toujours pire, et toujours mieux, et là où je rejoins Froleur, c'est que c'est humain de vouloir le mieux...

mais sur combien de têtes es-tu prêt à marcher pour avoir ce mieux, et de quel mieux s'agit-il? l'altruisme est-il une simple vue de l'esprit, le partage une invention d'"idéalistes inconscients"
@ Froleur, je comprends que tu puisses ne pas partager mon point de vue, mais delà à te décevoir, on ne va tout de même pas se cantonner à parler musique, non?

Le 30/11/2005 à 11h51 (83.197.***.**)
Froleur à Yamero et Lionel -
je suis déçu de vos discours...vous hurlez avec les loups...et j'aime pas ça !

Le 30/11/2005 à 11h44 (81.249.***.**)
Yamero (pas les yeux en face des trous) - @ Denis!
euh désolé, je me suis trompé d'interlocuteur, mon post nocturne était destiné à Denis et non à Fantomas!

Le 30/11/2005 à 11h16 (83.197.***.**)
Froleur à Denis -
oui, je tiens bon...vive le rail, vive les cheminots, sans le train j'aurai jamais fait ce que j'ai fait...etudes travail trajet par tout les temps grace à la sncf...merci le rail... ce qui est derangeant effectivement ce sont les personnes qui meurent de froid dehors en France...c'est la plus grave des discriminations quelques soient les motifs de leur situation.et ce qui me plait chez toi Denis c'est que nous n'avons besoin d'aucune leçon de personne...surtout pas de ceux qui voient les choses de loin dans une hierarchie paternaliste déguisée !...car le probleme de fond c'est le "pouvoir" et certains sont contre toute autorité sauf la leur bien sur et c'est humain..
personne ne changera la société surtout pas les "idealistes inconscients" car l'être humain a fondé sa caracteristique sociale sur l'echange economique et commercial depuis la nuit des temps...chaques fois qu'il a voulu le faire sur des idées on voit ce que cela a donné.

Le 30/11/2005 à 10h20 (213.245.***.***)
Lionel -
D'accord avec les propos de jm ("Ce que je dénoncerais, ce sont les syndicats lorsqu'ils défendent plus le fonctionnariat que le service public") et de Yamero (" si on veut que le pays aille mieux, il faut que chacun fasse un effort"). Et effectivement assez en phase avec Nebo sur les méfaits du politiquement correct.

En revanche, je ne suis toujours pas convaincu par les arguments de Denis, même si le parcours de ton père, Denis, invite en effet au respect et à la compassion (ça n'empêche pas que tu continues, à mon avis, à faire nettement trop de pathos, c'est-à-dire à baser tes argumentations sur des cas qui serrent le coeur plutôt que de faire appel à la raison).

OK, pour un "on dit", il faudrait en effet vérifier. Tu te targues de "pouvoir en écrire à la pelle mais de [t]'en dispenser", en revanche tu ne te dispenses pas d'un procédé au moins aussi contestable. Tu reprends une de mes phrases et me poses une question rhétorique ("Gageons qu'à force de transparence croissante, les abus manifestes seront de moins en moins acceptables et pourront être de moins en moins justifiés" Tu veux parler de l' augmentation de 70% de salaire que ce sont octroyés les députés ?), alors que tu as coupé la fin de ma phrase où je disais viser aussi bien les privilégiés d'en haut que d'en bas. Là, par contre, c'est moi qui a l'occasion de te farie remarquer que je me dispense pour ma part de ce genre de procédés pas honnête.

Par ailleurs, je conteste vivement l'argument que partage avec toi Feintes-o-Masses sur ce point -- en gros, comme telle catégorie de privilégiés se sucrent, eh bien ça justifie que nous on se sucre aussi, et ce ne sera jamais aussi grave. Vraiment, si on prétend améliorer en quoi que ce soit la situation, on ne peut pas sérieusement faire valoir cet argument. Pourquoi calquer sa conduite sur celles des pires exemples ? Qu'est-ce que c'est que cette aberration ? Il est beaucoup plus sensé de prendre exemple sur ceux qui s'efforcent d'avoir une conduite vertueuse. Voulons-nous vraiment faire assaut de vilenies et d'égoïsme ?

Enfin, il n'y a rien de bizarre, on ne se préoccupe pas de dette publique depuis cette année seulement. J'ai précisément donné l'exemple de 1995, qui est très parlant et que tu n'as pas commenté. La réflexion d'Alain Juppé portait précisément sur la dette, le déficit structurel, et sur les façons d'en sortir ; j'ai rappelé qu'un journal de gauche avait félicité sans réserve Juppé pour sa réflexion et son plan, c'est dire combien ce plan était peu partisan ; et j'ai rappelé comment les syndicats de la SNCF avaient manoeuvrés pour présenter cette réforme comme inique, comme une déclaration de guerre et avaient paralysé le pays pendant un mois.

Bref, ton plaidoyer pour ton père est peut-être convaincant, mais il te sera difficile de justifier pleinement cet égoïsme crasse, ce manque de civisme, qui peuvent émaner de grands corps de fonctionnaires comme celui, apparenté, de la SNCF.

Le 30/11/2005 à 08h15 (82.249.***.**)
kazou(paver dans la marre)@denis -
perso. moi je m en fou pas mal,je ne prend pas le train

Le 30/11/2005 à 03h01 (81.57.***.**)
Yamero - @Feinte-Ô-Masses
merci de t'inquiéter de mes frustration, mais bon sur le sujet, çà va je gère, il a pire comme problème, il a ce type mort de froid! Ce que je voulais dire, c'est qu'en regardant bien, il y a toujours plus mal loti que soit, et qu'il faut sortir un peu de sa coquille et des petits problèmes à soi, faire preuve de congruence...je ne plaindrai jamais un grèviste de la SNCF qui veut protéger tous ses petits avantages et qui est prêt à faire chier tout le monde sans scrupule pour çà, alors que par ailleurs d'autres sont dans des situations qui mériteraient que l'on s'occupe d'abord d'eux, ceux qui ont un travail mais qui sont SDF, parce qu'ils n'ont pas accès au logement (trop cher, pas assez de garanties, çà existe), ceux qui sont dans la rue, et que le froid emporte avec lui...leur histoire m'importe peu, tout comme les raisons qui les ont conduits à se retrouver dans la rue, mais merde, on n'est plus au moyen âge, on peut crever de plein de choses, mais pas comme çà...alors la le gars de la SNCF il me gonfle avec sa prime "pour pas de prime" qu'il ne veut absolument pas lacher...les disparités, mon cher Feinte-Ô-Masses , je voulais en arriver là...avant de se pencher sur les problèmes des gars de la SNCF qui ont à manger et un lit (et au passage, un salaire supérieur au salaire moyen français), occupons-nous de celui qui se meurt de froid en bas de chez nous...il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux, il y a de la mesure à prendre dans nos différentes compassions, je pense.

Le 30/11/2005 à 00h56 (213.228.*.**)
Feinte-Ô-Masses -
@ Denis
Excuses-moi Denis, j'ai pas encore tout lu...(illettrisme venant tard le soir) Mais merci de se souvenir, et d'avoir rappeler que:

Les députés se sont octroyées une substancielle augmentation de 70% sur leurs indemnités, dès leurs prises de fonctions. Rien à voir avec les 0.5% d'augmentation laché aux fonctionnaires ( après plusieurs jours de grêves) (MEDG).

Rappelons aussi au passage que: c'est grosso merdo (après fructuation de "son salaire") un salaire de 4000 € à la minute qu'un PDG de la trempe de Thierry DESMAREST (PDG de TOTAL FINA ELF) soustrait...

Bonne nuit à tous les Robins des bois des 70'S!....Et puis encore un très bon anniversaire à Ali Baba & ses 40 voleurs..."ANTISOCIAL tu perds ton sang froid!!"(Trust)(MEDG=Merde encore des gauchistes!)

Le 30/11/2005 à 00h02 (83.200.***.**)
Denis -
@ lionel : Avant toutes choses, je tiens à préciser que le paragraphe concernant l' expatriation des sdf en dehors des grandes villes dans mon post de dimanche a été écrit sans avoir connaissance de l' actualité pour le moins dramatique lorsque j' ai lu les dépêches.

"On dit aussi que ces emplois très attractifs à la SNCF se gardent largement de père en fils, façon ancien régime." Aprés avoir fait mon service militaire à Suippes (Où il était de bon ton de te faire descendre en short à 7 heures du mat en plein mois de décembre et de te faire rester au garde à vous en attendant qu' il y en ait un qui tombe dans les pommes), j' ai été déclaré inapte par le service médical de la SNCF ... et pourtant je suis fils de cheminot (parce qu' à la SNCF tout le monde est cheminot). D' ailleurs la vie du rail a été la première revue qu' a lu mon plus grand qui a 4 ans (je précise qu' il n' a pas été forcé ). Les "on dit" et les "on lit" sont dangereux, j' ai appris ça à la Fac à 35 ans . De plus pour quelqu' un de "ton calibre" ça ne fait pas sérieux (une petite fatigue ? ). Des "on dit" éhontés, je peux t' en écrire à la pelle mais je m' en dispense

"... En gros, à la SNCF, on fait semblant de croire qu'on peut verser de très bonnes retraites à tous ses agents alors qu'on a pas les sous pour." J' ai pas repris tout le paragraphe pour aller à l' essentiel camarade. Aujourd' hui mon père perçois environ 900 Euros de retraite de la SNCF, aprés avoir passé presque 40 ans de sa vie, qu' il pleuve, neige, vente ou fasse trés chaud pour que tout un chacun puisse voyager en sécurité. Il a finit chef de poste (d' aiguillage). Il a commencé à la manoeuvre, à atteler/dételer les wagons. Sur des amplitudes horaires allant de 4 heure à 23 heures. Et ce taper quel que soit le climat 10 bornes en mobylette (comme beaucoup à l' époque, à part que lui n' a jamais passé le permis . En avance sur son temps c' est ma mère qui a passé le permis à 40 ans, 7 fois de suite pour que les 4 roues remplacent la mob et le vélo, ce qui permet de s' ouvrir à des horizons plus lointains ). Alors si tu considères que sa retraite est trop élevée, moi je considère que ce n' est même pas le juste prix des efforts passés. Et que l' on soit en 1995 ou en 2005 n' y change rien. Parce que franchement, il y a plus de manoeuvres retraités de la SNCF, que de conducteurs de train. Inclus dans les manoeuvres, les guichetiers et autres "petites gens" de la SNCF. Considère aussi, qu' il fut un temps où on ne se battait pas pour rentrer à la SNCF où dans d' autres "institutions" publiques. Ca payait mieux dans le privé. Et pour étayer un peu plus mon argumentation saches qu' un ouvrier de chez SMURFIT (anciennement Cellulose du pin), gagne à époque et qualification comparée 600 à 800 euros de plus de retraite mensuelle. SMURFIT, est une entreprise privée. Explique moi comment ils font mon grand. Qui paye ces retraites là ? Parce que si on a pas les sous pour payer les somptueuses retraites des agents de la SNCF, comment on fait pour payer aussi mal les retraités du privé .

"Gageons qu'à force de transparence croissante, les abus manifestes seront de moins en moins acceptables et pourront être de moins en moins justifiés" Tu veux parler de l' augmentation de 70% de salaire que ce sont octroyés les députés ? .

Concernant la privatisation du frêt ferroviaire, je rappelle à tout un chacun (comme je l' ai fait auprés de certains militants de la CGT), que c' est Jacques, Lionel ... et surtout Jean-Claude (ancien responsable de la CGT Cheminot) qui ont signés ce texte de consort. Vous voyez que les communistes sont quand même partageurs et pas si étatiques que celà. Si vous avez un doute, vérifiez sur le site de l' UE .

" ... j'ai entendu ce matin à France-Info que l'OCDE ou un autre organisme international vient de contester que la dette de la France soit de 1100 milliards d'euros, arguant qu'il fallait y ajouter 800 ou 900 milliards d'euros de provisions pour payer les retraites des "régimes spéciaux" que les organismes publics ne peuvent prendre en charge et qui devront être réglées par l'Etat.". Moi je lis : "... Tout en se gardant de faire l'addition qui aboutirait aux fatidiques 2.000 milliards d'euros d'endettement, il a aussi cité aussi les "engagements pris par l'Etat en matière de retraite des fonctionnaires", soit 450 milliards d'euros pour les agents de l'Etat et autant pour les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, montants qui sont "également connus de tous"." Je te laisse bien interpréter la phrase et méditer sur "... C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de voix politiquement incorrectes mais intelligentes et sagaces pour dire des choses que la grande majorité des gens veulent entendre mais ne peuvent se résoudre à se dire tous seuls !" Je ne pense pas qu' ils (les politiquement incorrects) soient assez fous pour reprocher aux autres leur propre régime spécial en matière de retraite en tant que "agent de l' état" .

Enfin concernant la dette publique, il serait effectivement de bon ton d' intégrer TOUTES les dépenses sur strict point de vue comptable. Et c' est quand même bizarre que l' on ne s' en préoccupe qu' en 2006, depuis le temps que tout le monde pointe du doigt le déficit de l' état. Par contre de nouvelles lignes dépense dans la colonne Débit, entrainent de nouvelles lignes dans la colonne Crédit d' un strict point de vue comptable. Ca va pas être marrant pour tout le monde .

@ Kazou : Ils t 'ont promis un sort si tu ne faisait pas passer le message ? . Dis-moi le prochain tu nous le poste à la prochaine grêve d' Air-France ou d' E-D-F ? Alors je vais quand même essayer de te culturer . Compare le salaire et les conditions d' accés à la retraite entre un commandant de bord et un conducteur de tgv. Ensuite il y en a un qui a plus de chance de "ramasser" les tripes d' un oiseau que celui d' un être humain . Quant aux primes que tu mentionne, j' ai les mêmes (et encore tu en oublie à moins qu' elles n' existent plus) sur mon bulletin de salaire, quand j' ai fais aide-conducteur en tant qu' étudiant, d' il y a presque 25 ans. Et pourtant ca ne choquait (et n' interressait) personne.

@ Froleur : Finalement dans ton post à "Ceux qui ralent" tu as tout juste ... et en plus tu as l' avantage de faire beaucoup plus court que moi .

@ Yamero : Je peux comprendre que l' impossibilité de jouer de la guitare soit une source de frustration, que la proximité d' un examen soit une source de tension, mais il faudra m' expliquer le lien de cause à effet entre le sdf qui meurt de froid et le conducteur de tgv. cf "un conducteur gagne plus en commençant que moi après 17 ans d'ancienneté, je pourrais me dire "allez je change de taf!" mais seraia-je plus heureux? Protéger ses avantages quand t'en n'a pas bezef, je comprends et je suis pour, mais la prime au charbon, oh! Faut pas abuser, ou la prime pour pas de prime! et hier encore un mort du froid!". Et sans vouloir te décourager il y en a d' autres qui gagnent plus que toi aprés 17 ans d' ancienneté ... mais certainement pas moi .

Le 29/11/2005 à 23h21 (213.228.*.**)
Feinte-Ô-Masses -
"Appelons un chat: un chat...et un jeune: un chien..."

Le 29/11/2005 à 22h16 (83.112.**.**)
Nebo @ Lee-o & all... -
Merci Lionel pour tes liens relatifs à l'affaire FINK... Ils confirment ce que je pense du bonhomme concernant les remous qui agitent notre Société ces derniers temps... à savoir : ses propos sont mesurés et réfléchis, aucunement racistes, il analyse avec verve, peut-être, mais surtout avec perspicacité et avec une Noble Intelligence la situation dans laquelle nous pataugeons ! Il est temps, tout comme pour tes propos concernant la SEU-NEU-CEU-FEU ( )... propos que je fais miens, à quelques nuances près... que l'on ose, enfin, dans ce pays nommer un chat un chat et un chien un chien, sans Pathos Lepeniste Haineux et Revenchard, sans mépris, sans tabous, sans rejet de qui que ce soit si ce n'est de l'innomable qui cherche à mettre en danger notre Civilisation... et de pouvoir le faire sans être SYSTÉMATIQUEMENT TAXÉS (et de façon INSULTANTE !) de FASCISME, RACISME, d'esprit RÉAC' et j'en oublie ! D'ailleurs... je vais te paraphraser, Mister Lee-O... tout comme pour la SNCF, les questions d'immigration, d'insécurité, de polygamie avec tout ce que ça peut engendrer comme problèmes réels et concrets sur nous tous... et bien, Lee-O... tu le dis toi-même : "C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de voix politiquement incorrectes mais intelligentes et sagaces pour dire des choses que la grande majorité des gens veulent entendre mais ne peuvent se résoudre à se dire tous seuls ! " C'est ce que s'évertue à faire FINK avec Logique et discernement. Bien entendu, de concert avec toi, j'insiste sur les termes d'Intelligence et de Sagacité.

Le 29/11/2005 à 20h46 (83.200.***.**)
Denis -
Franchement Franchouillard. Tiens bon frôleur j' arrive chiffres à l' appui. En tant que fils de retraité SNCF je vais vous en donner des chiffres moi.

Et dites vous évitez le mauvais sort en faisant circuler ce message où vous lisez trop (De plus en plus les mauvais au sens non consciencieux) journalistes !

Le 29/11/2005 à 19h34 (83.197.**.***)
Froleur à Yamero -
je voulais dire sous ma torture ha ha ha....

Le 29/11/2005 à 19h32 (83.112.**.*)
Yamero - @ Froleur


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