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| Le 11/01/2006 à 23h09 (81.249.***.**) |
Nebo -
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Grande et VASTE erreur... Denis... et c'est même tout le drame de notre époque, de déclarer aussi banalement qu'avant c'était avant... et qu'aujourd'hui c'est aujourd'hui... sans chercher la nuance... et les échos qui nous parviennent même de la préhistoire... alors la Grèce Antique, c'est déjà une civilisation immense...Cela me fait songer à cette phrase de "L'Internationale"... une phrase qui me file la gerbe : "Du Passé faisons table rase"... Un arbre sans racines ne peut plus pousser, Denis... 
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| Le 11/01/2006 à 22h36 (81.249.***.**) |
Nebo...par delà Bien et Mal... - ...et sous "Bloody Mary"...
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« La plus grave, la plus tenace et la plus dangereuse de toutes les erreurs a été celle d’un dogmatique, de Platon, l’inventeur de l’esprit pur et du Bon en soi. » (Par-delà le bien et le mal)
« Que les philosophes peuvent être méchants ! Je ne sais rien de plus venimeux que la plaisanterie que s’est permise Epicure à propos de Platon et des platoniciens : il les appelait « dionysiokolakes », ce qui signifie, au sens premier et littéral du mot : flatteurs de Denys, c’est-à-dire domestiques de tyran et lécheurs de bottes ; mais cela veut dire encore : « ce ne sont tous que des comédiens, sans rien d’authentique » (car dionysiokolax était le sobriquet populaire qu’on donnait au comédien) : et c’est ce dernier sens qui fait à proprement parler la méchanceté du trait d’Epicure contre Platon : il s’irritait de la mise en scène et des airs majestueux auxquels s’entendaient si bien Platon et ses disciples et dont il était incapable, lui, le vieux pédagogue de Samos, qui, tapi dans son jardinet d’Athènes, écrivit trois cents livres, peut-être par colère contre Platon, qui sait ? Et par esprit d’émulation ? Il fallut cent ans pour que la Grèce découvrît enfin qui était en réalité ce dieu des jardins, Epicure. Mais le découvrit-elle vraiment ? » (Des préjugés des philosophes, 7)(Par-delà le bien et le mal) Notez que l'auteur de ces phrases est du côté d'Épicure et non de Platon... Cynisme oblige !
« Platon est lâche devant la réalité – par conséquent il se réfugie dans l’idéal. » (Le crépuscule des idoles, Ce que je dois aux anciens, 2)
Ce qui me fit aimer Nietzsche et détester Platon tient au fait que Platon nous invite à croire en des "concepts éternels, à des valeurs, des formes ou des âmes éternelles ; et la philosophie, en tant qu’elle est une science et non un ordre de lois..." Autrement dit, Nietzsche est perspectiviste... à ses pieds très materiels, l'Infini se déploie, mais non comme un facteur idéel et idéaliste qui imposerait une séparation (même Hiérarchique... cher JC) entre le monde des idées et celui de la matière vile... donc du Corps ! Les choses sont en perpetuel devenir avec Nietzsche... Platon, lui, a trouvé la perfection dans sa triste République. Je ne vais pas refaire le Taoïste de service... mais le premier des crimes (qui infesta ensuite le Judéo-Christianisme... puis même l'Islam... les arabes redécouvrirent tous le corpus philosophique grec avant l'Occident) a bien été celui là : scinder l'être humain en deux. Merci Platon ! Depuis... névroses et hystéries décuplées... Vite... relisons Lao Tseu... 
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| Le 11/01/2006 à 19h13 (80.170.***.**) |
jc @ Lionel, Diogene El Nebo -
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Salut les gadjos  . Ouaip Lionel, c'est vrai que l'Absolu, on pourrait en parler des heures, et, n'etant pas sur moi meme de ce que j'en pense... zoubi! On y reviendra peut etre un jour, mais Nebo nous appelle deja sous d'autres cieux l'enfoiré (en tout cas pour la poussée de boutons, t'es sacrement gonflé la ahahha  ). Aaaahhh.... sacré Nebo, toujours sur le qui vive  ! La separation du corps et de l'esprit... oui... Platon est a l'orgine de la separation, mais ne meprise aucunement le corps pour autant, tu as du te planter dans ta lecture. C'est juste qu'il etablit une hierarchie entre les deux, qui vaut ce qu'elle vaut, on va pas la commenter, j'ai pas la force apres 5h ,de dissert sur les difficultés de l'agriculture en France. Parce que... tu sais, Platon est un grand erotique dans le fond... je lui ai telephoné ce soir, il me l'a confirmé et affirmé  . Quand a Nietzsche... si tu pouvais me passer son numero, ça m'interesserait aussi, parce que je cherche un bon marteau et Facom, c'est du bidon ...
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| Le 11/01/2006 à 16h50 (82.124.***.**) |
Ed -
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Pendant que la France se prépare pour les soldes ( à crédit), pendant que la France se demande quelle merde va bien pouvoir nous pondre les responsables du marketing de la nouvelle coqueluche des français, please welcome Magalie.... Pendant que la France se dit que finalement une femme président ca serais pas si mal... Pendant que la France essaye de s'auto-convaincre que 2006 sera un meilleur cru.... et bien pendant ce temps il y a pays qui n'a pas que ça a faire et qui préfére retirer certains scéllés pour produire de l'éléctricité..
Alors chez nous, soit on est trop heureux, soit on est trop con..... ou p'tet bien les deux à la fois... Courage mes amis...il va nous en falloir...
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| Le 11/01/2006 à 00h30 (86.203.***.**) |
Nebo le Très pur... -
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C'est Platon qui a séparé le Corps de l'Esprit... faisant du Corps la chose impur... et faisant de l'Esprit le but à atteindre... ses discours sur l'origine foireuse de l'amour sont d'une impureté totale à mon goût... ha ha ha ha... je suis plus pur que lui moi qui me réclame des pré-Socratiques qui aimaient le vin, les femmes, le concret de l'Incarnation... seul véritable moyen de se forger une Spiritualité qui fasse sens : le Corps... "Le Corps, cette raison supérieure" disait mon pote Nietzsche... même Dieu le Père l'a bien compris puisqu'il incarna son fils unique dans un Corps d'Homme pour éprouver la lourdeur dans sa matière elle-même... (encore une histoire de masse et d'ondes, de particules, probablement, mais ça nous échappe encore...)Je ne veux pas être vulgaire (bien que grossier) dans ce que je vais dire, mais je préfère de loin une bonne baise courte et efficiente qu'un long amour sirupeux et Platonique... la Baise, je trouve ça plus pur... justement ! Notre Seigneur Jésus nous prévenait déjà, Lee-O, contre les dangers que tu soulignes à juste titre :" Prenez garde aux loups déguisés en agneaux qui viendront parmi vous !"...
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| Le 11/01/2006 à 00h16 (86.203.***.**) |
Nebo... en remet une couche ! -
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Aporétique dans ce sens là !!!! Ok ! Alors je suis Aporétique à mort... j'aurai du ressortir mes pré-Socratiques et fermer ma gueule... mon "Agnosticisme" se situe dans cette Zone... Incapable de me prononcer pour le "Oui...Dieu existe"... Impossible de dire "non... Dieu n'existe pas"... cependant demeurent le chaînon manquant, la Valse des infinies étoiles... la Conscience qui s'élance vers les Galaxies depuis la nuit des temps... le "Requiem" de Mozart... et sa "Flûte enchantée"... "A Love Supreme" de John Coltrane... les rires des enfants... ah !  ...le Corps d'une femme... Jimi Hendrix sur "Third Stone from the sun"... Rimbaud ivre engueulant l'Univers ... et le twist quantique des particules élémentaires... que des prières en somme...Ok... la plupart me diront : mais que fais-tu des camps de la mort, des génocides, massacres et terrorismes en tous genre... famines... sida... mort... frustrations... névroses... hystéries... précarités... fureurs... consumérisme... Capitalisme sauvage... éco-système niqué... etc ... etc... ?????????? C'est que ce ne sont que des Prières inversées que tout ça... merdaille de l'éternel drame psycho-socio-familial qui nous asphyxie tous et qui vient de très très loin dans la nuit des temps... et c'est bien l'homme contemporain qui les fait ces prières inversées... l'Bon Dieu (s'il existe) n'a rien à voir là-dedans... que les croyants le remercient déjà d'avoir été créés Libres... le reste est entre leurs mains...
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| Le 10/01/2006 à 23h58 (213.245.***.***) |
Lionel -
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Ha ha, j'étais quasi sûr que tu allais monter au créneau sur ce coup-là, Nebo !  Bon, chacun son credo, à toi le tien, à moi le mien, etc. Mais pour ma part, avant de me préoccuper de préserver (en paroles) un chemin vers le "retour aux sources de l'être", je préfère plaider dans un premier temps pour une retenue, un recul par rapport à cet appel de l'absolu, du pur. Pas vis-à-vis de toi, bien sûr, je te fais largement confiance pour suivre une juste voie. Sur ce point, tu dis toutefois, "tout dépend de quel point de vue on se place", mais le problème, c'est justement que la plupart des gens ne font pas la différence. As-tu noté la quantité de malheureux dont la tradition et les ancêtres relèvent peut-être d'une noble mystique de l'être, mais qui, de par le monde, sont engagés dans des pratiques de "purification", d'"épuration", pour qui la "pureté ethnique" est un concept primordial ? (j'emploie bien sûr à dessein tous ces dérivés du mot pur pour appuyer mon commentaire.)
@ jc : oui, c'est vrai, je sens bien la poussée de boutons, là ! Tu sais, ce n'est pas "ma définition" du mot aporétique, c'était juste celle du Petit Robert, tu peux peut-être leur écrire ? Bon, OK, c'est vrai, le P.R., c'est juste un premier niveau de référence. Allons voir au niveau supérieur, l'Encyclopedia Universalis :
APORIE
Terme appartenant à la philosophie grecque de l'Antiquité ; c'est la transcription littérale de aporia, dont le sens propre est « impasse », « sans issue », « embarras ». En philosophie, on peut lui donner un sens faible, comme le fait Aristote en insistant sur l'aspect de difficulté à résoudre, notamment lorsqu'il s'agit de la « mise en présence de deux opinions contraires et également raisonnées en réponse à une même question » (ce qu'on appellera plus tard « antinomie ») ; et un sens fort, celui de Platon, pour qui il s'agit d'une difficulté qui exige un changement de registre dans la recherche ; les Modernes donnent à ce terme le sens encore plus fort de problème insoluble, d'obstacle insurmontable.
[...]
À partir de là, on parle parfois d'un style aporétique en philosophie, qui consiste à inventorier les impasses liées à la position d'un problème, à faire converger les recherches vers un constat d'échec, parfois avec le secret espoir d'en tirer des ressources analogues à celles fournies par la théologie dite « négative ».
[...]
Toujours est-il que le terme d'aporie n'est pas passé dans la langue commune, qui se contente de son décalque littéral : l'impasse.
Françoise ARMENGAUD
© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés
Cette définition est assez nettement plus forte et plus tranchée que la tienne, comme était plus fort le court résumé du Petit Robert. Mais moi, je suis justement celui qui dit qu'il n'y a pas d'absolu, ni donc, a fortiori, de sens absolu d'aporie, donc il ne me paraît pas gênant que tu tires "aporie" vers un sens plus dialectique, plus positif que d'autres, du moment que c'est dit. Comme on disait, il y a du choix, là-dedans.
Ensuite, tu me dis, "mais tu oublies qu'il faut discuter de tous les concepts" pour rejeter rapidement mon commentaire sur l'aporie (au sens fort) de l'absolu. Sauf que les autres concepts ne prétendent pas à l'absolu ; il n'y a donc pas de problème à les approcher de manière relative, comparative, hypothétique, etc. Il me semble que si l'absolu existe, soit il s'impose à toi, soit il est définitivement inconnaissable. ... En fait, rien que d'écrire ces choses-là, ça me barbe, c'est d'un théorique ! Et d'ailleurs, je dois dire que le reste de ton développement m'a paru partir un peu en live. 
Bon, allez, une petite conclusion tout de même : entre les deux pôles de la chair et de l'esprit, de l'impur périssable éphémère et du pur éternel, il m'apparaît personnellement qu'il est utile, at this point, de réhabiliter l'impur, de dire avec insistance, "si ça pourrit, c'est que ça vivait; comprends bien que la mort signifie obligatoirement la vie et vice versa". Il sera bien temps, une fois cette étape atteinte -- c'est-à-dire une fois que les hommes auront sérieusement diminué la quantité d'actes terribles qu'ils commettent à cause de leur non-acceptation de la mort et de la vie -- de s'inquiéter d'éternité.
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| Le 10/01/2006 à 22h38 (83.179.**.***) |
jc -
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Et, pour un certain pragmatisme, je suis tout a fait d'accord. Mais bon, y'a là aussi un danger potentiel. Le pragmatisme est une position politique, mais egalement philosophique tres anglo saxonne qui revient, grosso modo (desolé d'etre tres rapide), a dire qu'un bon systeme est un systeme qui marche.......  ....... "Pragmatisme" oblige, le long terme peut ainsi parfois etre oublié, c'est le danger de ce genre de position, qui meprise, d'une certaine maniere, le passé, mais aussi le futur finalement. Donc politiquement, ça peut aussi montrer ses limites, si c'est pas appliqué intelligement
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| Le 10/01/2006 à 22h26 (83.179.**.***) |
jc -
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Non Lio, ta definition m'etonne, parce que l'aporie bien sur se heurte a la contradiction, mais l'aporie a surtout cette caracteristique qui fait que la reponse n'est pas tranchée : un debat aporetique est un debat ou la solution n'est pas apporté et il reste finalement ouvert et est tranché, mettons, selon la majorité ou selon la croyance dominante. L'un ou l'autre parti peut avoir raison. Mais la encore c'est une question de choix. Et on en revient a ta question des roles, qui amene cette question de choix, mais je tiens a te montrer que ta position pose tout de meme des problemes : "S'il faut en discuter pour l'établir, c'est [que l'absolu] n'existe pas" ... mais tu oublies qu'il faut discuter de tout les concepts, comme de tous les enoncés, et qu'aucun n'existe vraiment, mais qu'on le fait exister. On parle souvent de Responsabilité les deux (mais c'est generalisé). Mais la notion n'a de sens que dans un certain contexte, une certaine optique, et il y a d'autres grilles de lecture (notamment, a Gauche, la notion de determinisme socio-eco, qui fait entrer d'autres données centrales aux problemes sociaux eco qu'on en peut nier) : bref, le concept de Responsabilité lui aussi est a discuter. L'individu est consideré comme responsable a partir du moment ou il est consideré comme un individu libre de ses choix et de ses actes selon son libre arbitre : c'est pour ça que le gouvernement prone cette attitude, parce que ça met directement en jeu l'action de chacun donc que ça insiste sur la prise de conscience, et d'une certaine façon, ça "deresponsabilise" le gouvernement (puisque les determinismes sociaux eco sont niés). Mais est-ce que ce concept suffit? ... encore une fois, il faut en discuter, car il peut et doit etre completé. Et l'Absolu, comme ça, c'est tres grandiloquent, mais on peut le prendre autrement. Encore une fois, bien sur qu'il est vain de chercher l'Absolu a tout prix pour n'importe quoi (c'est absurde). Mais d'une certaine façon, toutes nos reflexions sont absolues, puisque, meme si on en est pas sur, on pense tout de meme que c'est la meilleure solution pour tous pas vrai? Quoi de plus absolu je te le demande.... Le contraire de l'absolu, c'est le particulier. Et je crois que penser le particulier dans l'optique d'une societé (c'est contradictoire, mais le particularisme ça existe), autant se regarder un bon coup le nombril et chercher un aiguille dans une meule de foin. C'est assez detestable cette attitude du "moi je moi je". Nebo, j'aime assez ta position sur la croyance en l'existence d'un absolu, parce que c'est un pari osé tout simplement, parce que c'est un choix de vie difficile a assumer et c'est aussi la qu'on savoure beaucoup de beauté, en meme temps que beaucoup de laid (les pleins et les deliés de Gainsbourg). Et ouais, nos plongeons dans l'infiniment petit, en nous meme, qui nous fait arriver a des positions tel que l'immanence de l'homme comme t'ecris, je trouve ça vraiment beau et poetique. Tout ces scientifiques qui affirment qu'il y a plus de connexion neuronales dans le cerveau que d'atomes dans l'univers, que le corps humain est un monde a part entiere etc... c'est assez delirant, et ça nous ammene, non seulement a nous repenser nous-meme, mais aussi, assez logiquement, a repenser le monde, selon justemment le principe de .... responsabilité non? .... J'ai du boulot faut que je parte, mais a plut'!
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| Le 10/01/2006 à 21h29 (86.203.***.**) |
Nebo... fouteur de zone... -
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L'Absolu n'est certainement pas Aporétique... c'est notre triste immanence qui l'est... car tout le prouve depuis le début de l'Ère Nucléaire et les tristement célèbres Hiroshima et Nagasaki... arrachez vous un bout de cheveux : regardez le au microscope : c'est infini... nous sommes à l'ère quantique... de l'Infiniment petit à l'infiniment grand la Structure se déploie... alors que dans nos petits cervelets nous pensons encore, grosso modo, comme des Bourgeois Moralistes Coincé du 19ème Siècle ! Quelle Misère !!!! Quant à la Pureté... tout dépend de quel point de vue on se place... si c'est hygiéniste (au sens moral) on devient une petite merde de Nazillon... si c'est le retour aux sources de l'Être, on baigne alors dans le Logos et la Quête de l'Être... avec tout ce que ça engage, par exemple : l'altérité comme miroir de soi... Relire les Mystiques Bouddhistes, Juifs, Chrétiens et Souffis tout de suite ! Et ne pas négliger les Shamans des Grandes Traditions... Bonne Année Lee-O...
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| Le 10/01/2006 à 19h00 (213.245.***.***) |
Lionel -
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C'est bien, on s'est tous à peu près répondu et on arrive en fin de séquence. Je fais cette contribution surtout pour remplacer l'image assez moche proposée par Fantomas -- et qui a tendance à s'éterniser en devanture puisqu'on est dans un moment de transition -- par quelque chose de plus guilleret, c'est-à-dire ce que je me suis bricolé comme carte de voeux à partir d'un cliché floral de ma moitié  :
 http://lionel.lumbroso.free.fr/divers/Bleu2005/Bonne-Ann%e9e-2006.jpg">
oOo
Sinon, vite fait : Denis, merci de tes réponses ; il se confirme à chaque échange que nous avons des points de vue bien différents qui ont du mal à s'enrichir l'un de l'autre ; dommage, mais te connaissant un peu et me connaissant bien, je dirais, n'hésitons pas à continuer d'essayer !
@ Fox : sur "l'essentiel", je suis essentiellement d'accord avec toi. D'ailleurs, juste après avoir écrit ma contrib avec le passage sur la "pisse dans l'escalier", je regrettais de ne pas avoir précisé qu'une chose en quoi je crois, c'est la résolution en local et par la communauté d'un immeuble ou d'un quartier de ses problèmes de voisinage. Donc, bien d'accord avec tes propos. Mais pas trop d'accord pour dire avec toi que, pour cette raison, ce thème ne devrait pas être commenté par un homme politique. Pour s'organiser en local, les gens ont besoin d'un soutien symbolique de la société. Les repères manquent, on ne sait plus aussi clairement qu'avant ce qu'on est fondé à demander à sa communauté locale. Qu'un homme politique en profite pour ré-exprimer du repère bien clairement, ça ne me semble pas contradictoire ni dommageable, au contraire.
@ jc : l'air de ne pas trop y toucher, mais avec ton approche tout de même plus docte de khâgneux, tu m'as fait plonger plus d'une heure dans mon Encyclopedia Universalis, d'abord à l'article Absolu et puis après par plusieurs chemins de traverse ! C'est passionnant, bien sûr, mais comme tu l'as compris, je me méfie des réflexions philosophiques trop théoriques.
Tu t'es demandé si l'Absolu n'était pas un concept aporétique, et il a fallu que j'ouvre le dictionnaire pour comprendre, ce qui montre bien que ma philosophie n'est pas la variante docte ! Aporétique, adj. [PHILO] : 1. Qui se heurte à une contradiction. Ben oui, bien sûr. L'absolu n'étant contingent de rien, se suffisant à lui-même, le fait même d'en discuter, de tourner autour pour savoir s'il existe est une remise en question, une relativisation. S'il faut en discuter pour l'établir, c'est qu'il n'existe pas. Mais moi, c'est une philosophie plus pragmatique qui m'intéresse : l'absolu, la perfection, le pur (des concepts voisins -- on peut en discuter) sont des pôles, qui dans la manière de mener sa vie quotidienne (<-- c'est ça, la philosophie qui compte, pas celle des prises de tête), doivent être tenus à distance. Le pur est un piège, un miroir aux alouettes, une idée qui n'a pas de matérialité. La vie, la relation, la dynamique du vivant et du mort, de l'être et du néant, est dans l'impur. C'est au nom du piège du pur que s'étripent les hommes depuis le début des temps. Et comme tu le disais, à partir du moment où tu te résouds, courageusement, à faire le plongeon de l'introspection, de l'auto-analyse, tu entames un chemin où tu fais momentanément une croix sur ce rêve fou et indû de pureté.
Ce n'est pas la religion et la spiritualité dont nous devons nous déprendre, mais de ce pathologique désir de pureté !
["Vite fait", disais-je, rah la la !]
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| Le 09/01/2006 à 12h26 (83.177.***.*) |
jc -
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J'savais bien que ça allait swinguer yyyeeeeaaaahh!!! . J'ai pas le temps de repondre, ça m'emmerde, je sais pas vraiment quand je pourrai, on verra bien. Mais en tout cas, Lionel, pour ta remarque (et aussi la mienne) sur la notion d'Absolu... je crois que, oui, il faut avoir un sens pragmatique et avoir une certaine capacité d'actualisation des concepts qui nous definissent, definissent la societé et sa maniere de la penser, simplement pour creer de nouveaux concepts (il faut bien que la pensée soit en mouvement non?). Mais c'est vrai que personnellement, cette notion d'Absolu, comment la penser, qu'en faire, est-ce que c'est aporetique ou l'inverse, m'occupe vraiment l'esprit en ce moment, surtout apres mes rencentes lectures de Gilles Deleuze notamment, qui m'a été conseillé par un grand pote de khagne, specialisé en philo (voie que je vais probablement suivre) Fabien. Mais c'est la meme chose pour la notion de Republique, de Democratie, de Realité, de Modernité etc (entre autres)... En gros, je suis en pleine crise des concepts . C'est grave doc? . Bonne apres midi a tous
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| Le 09/01/2006 à 02h42 (213.36.***.***) |
Ox - corrige Foxy ...
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"quelqu'un(e) m'a dité"(Et puis, Prince, on ne le critique pas pour sa couleur (ou la forme de ses cheveux), ni pour sa taille -il est immense en tant que musicien, Miles Davis le certifiait - on dit juste qu'il a été très malin, le premier ... Ce n'est pas rien d'être le 1er, tout clone le sait ... Malin non plus, d'ailleurs, c'est plutôt un compliment) 
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