@ Froleur : A propos, ça serait quoi les dessous de l'affaire ? (j'ai pas trop l'tps de fouiller sur la toile ..) C'est certain qu'un jeune juge comme ça, y'a forcément des anciens pour l'encadrer (comme ses deux avocats qui lui souffle à l'oreille : c'était ça le show qu'il a voulu montrer)(?).
De ces anciens qui se prennent pour des cadors (je pense au procureur qui est passé vite fait, que j'ai trouvé limite arrogant, qui manquait plutôt d'empathie ...) alors qu'ils ne s'exposent pas pour prendre des risques. (Les inconvéniants, ils préfèrent les faire prendre aux autres, justiciables). Ce ne sont pas des cascadeurs qui travaillent dans les bureaux.

En g_al ceux qui sont dans la lumière ne sont jamais que les émanations d'un paquet de maniganceurs de l'ombre ... (Steve Jobs inclut. Comme celui qui incarne" le retour de la vengeance de Fantomette" (cf. Studio Gabriel), ou le nouveau patron de Renault, idem)

Ce ne sont que des apparences. (Sauf parfois dans l'art -surtout alternatif- et le sport-surtout individuel- où l'on peut se passer d'éminences grises, si on le veut). Le moment voulu, un boxeur est seul sur le ring à décider de son destin. Une nageuse aussi. Une patineuse, quasi. Un rockeur (guitare rythmique par exemple) c'est kif. Ce ne sont pas des marionnettes.

D'ailleurs, avec Jesus on a affaire à un récit encore plus fort que ce que nous a résumé l'Eglise : un type, comme vous et moi, (enfin, peut-être un peu "métissé" ... tout de même, et cela, pas forcément à la naissance ...) qui accomplit des prodiges exemplaires, en résumant la religion (cf. racine = "relier", les gens, à un Meilleur-Etre) à un seul commandement (que tout le monde connaît, désormais).

Et puis, qui explique à une douzaine de piétons (pour commencer), comment en faire autant, comment rentrer dans "son royaume" (le sien, pas celui de son Père ... Ne chipotons pas, c'est le même ...) . Comment changer de dimension, en d'autres termes, (des fois qu'on aurait plusieurs vies, autant commencer tout de suite ... en douceur).
Lorsqu'on Lui rapporte que certains, pas loin de là, prophétisent ou font des miracles (essentiellement soigner) sans pour autant le citer comme référence, il répond, grosso modo, que c'est le résultat qui compte. Il n'est pas sectaire.

Dans l'Ancien Testament, donc, en Daniel 7.13-14 :"Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit”.

"Fils de l'homme" amène les interlocuteurs à se scruter, à réfléchir, à penser : porter ce nom, c'était s'affirmer comme homme authentique (nouvel ADAM) et en même temps laisser entrevoir quelque chose de son lien particulier avec Dieu, que Jésus appelle clairement "Père"... "ABBA"...(Oui Foxy... Les diverses églises ont inventé bien des choses mais c'est pas l'église qu'a inventé ça... c'est dans le texte !)et qui confère à son humanité une plénitude qu'il tient de sa condition divine. L'Évangile de Saint Jean affirme dés son intro que Jésus était avec Dieu dés "le commencement "("Béréschit"... ou "En-Tête" selon la traduction de l'excellent Élie Chouraquie)... avant même la Création... son Incarnation Terrestre pour en faire un Homme n'a été qu'un transfert pour le rachat de la fameuse et fumeuse chute d'Adam.
Chute d'ailleurs est une mauvaise traduction, très négative, car le terme qu'utilisent les Juifs est plutôt Exil... car c'est bien de cela qu'il s'agit... nous fûmes éxilés du Jardin d'Eden...

Théologie de base : Adam ayant péché, désobéi et donc étant devenu mortel, il fallait que Dieu offre un Homme parfait aussi en holocauste mais ayant, lui, obéi jusqu'au bout avec foi et conviction malgré tous les instants de doutes et les tentations.. ... et pas n'importe quel homme... son fils unique consentant... le VERBE en PERSONNE... c'est-à-dire (mais là je veux pas vous embrouiller) celui par qui l'Univers entier EST... Puisque Dieu PARLE et les choses se font ! Chez les Juifs la Torah ce n'est pas seulement le Saint Livre... mais toute la Réalité dans son ensemble ! Et la Torah c'est la Parole Vivante de Dieu...

Nous entrons là dans des considérations d'ordre théologiques que je ne puis me permettre d'élaborer plus avant... sinon bonjour le post... puis j'ai encore d'autres trucs à vous faire découvrir... ... Cela étant dit... "Fils de l'Homme" c'est aussi une claire manière d'affirmer que l'Homme tel qu'on le connaissait jusqu'au Christ vient d'être DÉPASSÉ... quelque chose s'est produit dans la Parole Incarnée de Dieu, puisque la Loi n'est pas abrogée mais COURONNÉE... et l'invitation constante que nous font les apôtres à la suite du Christ c'est de nous conformer à l'image de Jésus afin de nous dépasser nous mêmes pour tendre vers quelque chose de Supérieur qui serait de l'Ordre de l'Amour par exemple...

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À Propos de l'Islam... et en particulier du Soufisme... et pour faire suite à mes citations de Hadîths

Je vous suggère cette petite lecture... http://www.venice-music.com/phpBB2/viewtopic.php?p=444#444">Par Ici : Djalâl ud-Dîn Rûmî

...Vous y verrez l'écart qui existe...MONUMENTAL... entre ce que l'Islam mal compris peut accoucher de plus brutal... et ce qu'il peut accoucher de plus Splendide lorsqu'il est véritablement appliqué...

@ Lee-O & Nebo : Jesus (si on parle du même, pas du mari de la concierge ...) était tellement divin, qu'il a passé son temps à dire qu'il était "le fils de l'homme" ... pour rassurer les populations. (Parce que comme dit Denis "Et en ce moment faut pas être bizarre parce que ca tire dans tout les sens" ... C'était déjà vrai à l'époque ...)
C'est l'Eglise qui parle de Fils de Dieu. Lui, Il savait qu'Il était "l'Oint" (alias "le Christ"). Mais le bonus avec ce (grand) prophète c'est de n'avoir rien écrit (Il dessinait, par terre, mais il n'écrivait pas. Exprès. Pour qu'on cogite tout seul ... voire même qu'on médite un chouia.)
Par contre il a offert sa vie en exemple (Même s'il n'avait pas souffert de la sorte au final ... Offrir sa vie, ça peut prendre une vie ... C'est encore l'Eglise qui a concentré l'attention sur le pathos, sur le "don du sang" ...)
A part ça, on note une grande transparence puisqu'il y a eu des gazettes, des témoignages ("are you ready to testify ?") de ses faits et gestes (un peu triés, raturés, plus ou moins bien traduits, c'est inévitable, parfois édulcurés, mais bon, ça laisse une base ...)

6 siècles plus tard, à l'inverse, dans le genre, Mahomet, a fait fort, en présentant un opus brillant. (Même si ce n'est pas plus, lui qui l'a écrit, que Shakespeare n'a rédigé toutes les pièces qu'on lui attribue ... Anyway, c'est peut être Allah qui lui a soufflé le Coran ... Va savoir !)

Et puis un prophète, ça prophétise. OK. Mais rien n'empêche d'aider à ce que les prophéties se concrétisent ... Tous les prophètes font ça (même le mari de la concierge, ou le Dalaï Lama ... )
D'ailleurs, si on va par là, il n'y a pas de prophètes, il n'y a que des incarnations successives de prophétiseurs ("voyants" dirait Rimbaud) qui s'améliorent progressivement (qui sont de + en + pros, tant et si bien que l'on devient, nous autres bleus parmi les bleus, pro-prophète (celui qu'on se choisit) si on veut.

@ Froleur : t'as eu les nerfs, t'as abuser de Google ... je comprends bien ça. On ne va pas en faire une maladie. Y'a du ripou dans l'air, (pire : de la manipulation non-stop) alors on "vénére" (on est vénérés, comme y disent dans mon quartier)
... Bien sûr que c'est du spectacle, ce tribunal de tribunaux (c'est pas la 1ère fois) ! Of course, qu'on est en plein dans la Société du Spectacle (avec tranches de pub). Mais, une fois digéré Debord, un spectacle, ça peut être, soit un bon (on en a vu), ou un piteux (ex: brûler des bâtiments). Et parfois ça peut même être instructif. Convaincant. (cf. La force de persuasion ... chère à Meddeb - (t'as remarqué que j'évite les mots qui fâchent : j'ai zappé "pédagogie") .

M'est avis que ton avis hyper positif de la chose pedagogique du fonctionnement des intstitutions judiciaire est interessant mais me semble bien loin des realités et volontés des mecs qui diffusent ce truc...cela va ds le discours de jacko le croquant (la pomme...bien vereuse depuis la campagne de 95 ) "excuses aux familles en direct tv" (fort necessaire a mon avis)mais surencherit par (a mon avis ) une mise en scene subtile ou le juge passe de juge a accusé...et la ds notre ICS populiste on se dit "yes y'a une justice finalement"...

Et quand j'évoquais Freud, c'est notamment parce que dans nos conversations, j'avais noté qu'Yvan était comme moi intéressé par cette démarche. Je n'ai pas compris son brusque changement il y a 3 mois de la chaleur au silence et à l'antipathie la plus totale qui a fini par péter avec cette interpellation vulgaire. J'aimerais bien qu'il me donne une explication parce que je préfère toujours penser, moi aussi, Yamero, que le vrai Froleur, c'est celui qui m'a paru très attachant, très positif et utile aux autres, pas celui qui m'a chié dessus pour je ne sais quelle lubie.

A part ça, merci de ton analyse sur les auditions, je suis tout à fait sur la même longueur d'onde. Il n'y a pas de lynchage, il y a juste une grosse erreur de casting qui est apparue évidente et qui a causé un grand tort à 14 personnes et à leurs familles, par inexpérience mais aussi par une très grande arrogance. Je regrette pour Burgaud lui-même qu'il n'ait pas su s'élever à l'occasion de cette audition. Oui, c'était dur, mais 20 fois moins que ce qu'ont subi les 14 autres. Je ne comprends pas qu'avec 2 avocats pour l'assister, personne n'ait compris que la sortie par le haut, ça aurait de ne pas se concentrer sur une défense inaudible mais d'assumer courageusement et d'en sortir grandi à ses propres yeux et aux yeux de tous.

@ Nebo : Très fort, la coïncidence : aujourd'hui même, pendant un moment, j'ai un peu refait le point dans ma tête autour de la question, "Les Musulmans voient Jésus comme un prophète ; est-il prophète ? C'est quoi déjà un prophète ? C'est un émissaire de Dieu, qui assure une médiation entre lui et les hommes. Non, Jésus, ce n'est pas vraiment ça ou pas que ça, c'est Dieu incarné, c'est le début de l'Homme, si c'est un "prophète" en tous cas c'est le dernier, comme Marcel Gauchet dit que le catholicisme est la religion de la sortie de la religion." C'est très marrant que tu abordes le même point le même jour et merci de tes éclairages.

@ Ptitgillou : Evidemment d'accord, et j'aime bien aussi les cornes de gazelle, et puis particulièrement aussi les makrouds. Mais là, je ne peux pas dire que ce soit pour moi "les spécialités de l'Autre", que je découvre, car mes deux grands-mères faisaient de succulents makrouds ! Chez les Juifs italo-tunisiens qu'étaient mes ancêtres et mes parents, il y avait une grande intégration avec la majorité arabe et la minorité berbère.

Sinon... :

Un musulman, au travail, qui me tenait le discours de l'offense, tout vertueux qu'il voulait se montrer à grands coups de gesticulations (comme si j'étais le caricaturiste en personne... )... et bien, je lui ai dit quand même :"Tu sais l'ami, pour nous Chrétiens...(bon, j'ai fais le chrétien sur ce coup là, que l'bon Dieu me pardonne !)...pour nous Chrétiens, JÉSUS EST LE FILS DE DIEU, ALORS QUE VOUS PASSEZ VOTRE TEMPS À DIRE BIEN FORT QU'IL N'EST QU'UN PROPHÈTE ! Excuse-moi, mais ça insulte notre foi, la base même de la théologie chrétienne !... (car si Dieu ne s'est pas fait homme pour venir s'incarner dans le corps d'un nouvel Adam et souffrir et mourir pour nous : Plouf !!! Tout tombe à l'eau)...Et pourtant on ne fait pas tout un ramdam derrière vos détournements à l'encontre de ce qui compte pour nous !"

Il m'a répondu en braillant :"C'EST UNE ABOMINATION CE QUE TU DIS ! DIEU N'A JAMAIS PROCRÉÉ ! JÉSUS N'ÉTAIT QU'UN PROPHÈTE ! UN GRAND PROPHÈTE, MAIS QU'UN PROPHÈTE ! SI TA FOI TOMBE À L'EAU TU N'AS QU'A DEVENIR MUSULMAN ! LE CORAN EST LE DERNIER LIVRE RÉVÉLÉ ET IL CONTIENT LA VÉRITÉ DE DIEU ! LA VÉRITÉ D'ALLAH !"

Il est curieux de noter, alors que ce n'est pas du tout le propos qui est consigné dans le Nouveau Testament que j'ai lu deux fois, que nulpart il n'est question de "procréation"... mais dés que l'on dit "fils de Dieu" à un musulman, aussitôt il monte en l'air, sur ses grands chevaux, croyant que l'on veut dire que Dieu s'est couché de tout son poids sur la pauv' Marie pour exécuter ce que l'on imagine... et faire un enfant... ... (D'ailleurs Dieu n'a pas de poids même s'il pèse de tout son poids dans l'Histoire de l'Humanité...)

Je lui ai juste dit : "COMMENT VEUX-TU QUE JE DEVIENNE CROYANT DE TA RELIGION ALORS QUE MAHOMET, à mes yeux, N'ÉTAIT QU'UN GRAND RÉFORMATEUR POLITIQUE ET SUREMENT PAS UN PROPHÈTE et en cela il est tout à fait estimable !!!"

Lui : "Mais c'est insultant !"

Moi : "Non... c'était juste pour te montrer ce qu'un Chrétien peut ressentir quand il vous entend dire que Jésus n'est pas le fils de Dieu !"

Et lui, rebelotte : "DIEU N'A JAMAIS PROCRÉÉ ! JÉSUS N'ÉTAIT QU'UN PROPHÈTE ! UN GRAND PROPHÈTE, MAIS QU'UN PROPHÈTE !"

Voilà à quoi nous sommes rendus !!!!

Tiens, tu me parles, maintenant ? J'ai été brièvement bien déçu par toi et le silence total que tu m'as opposé depuis plus de 2 ou 3 mois alors que je t'avais fait l'amitié de m'intéresser à tes textes, de lire tout ton roman, d'écouter tes musiques, de te commenter tout ça. Tu m'as appelé plusieurs fois au téléphone et j'ai été disponible pour toi, pour fraterniser, pour louer ton courage devant les événements qui te touchaient.

Et puis depuis un certain jour, suite à un simple propos tenu ici, peut-être était-ce une contribution où je disais que Sarkozy n'avait pas que des défauts (pour inviter comme d'habitude tout un chacun à ne pas céder au simplisme), tu m'ignores totalement de manière assez grossière. Bon, ça n'est pas parce qu'on a sympathisé brièvement qu'on est mariés ensemble, ta nouvelle attitude ne me gênait pas, même si je n'aurais jamais soupçonné que les choses se passeraient comme ça avec toi qui semblait si ouvert et si chaleureux.

Mais là, pour notre premier échange depuis des mois, tu pousses le bouchon trop loin, ta violence cette fois-ci publique est trop grande. Ton argument selon lequel seuls "mes fans" estiment qu'il y a un certain mérite à ces auditions publics est ridicule, et te discrédite pour le reste de tes propos sur cette affaire. Je n'ai moi-même pas cherché à ridiculiser l'opinion que présentait Jean-Michel sur le Vert, j'ai simplement voulu l'équilibrer en faisant remarquer que ce n'était pas la seule actuellement en France. À mes yeux, la violence de tes piques discrédite également ce visage bonhomme et positif que tu as cherché à montrer depuis ton arrivée ici. Les masques tombent, tu es assez moche comme le ressentiment qui semble finalement t'habiter.

Je te suggère, dans ton propre intérêt, de ne pas poursuivre dans cette voie qui ne te présente donc pas sous un beau jour. En revanche, peut-être pourras-tu m'expliquer, ici ou en privé (puisque nous avions à l'époque aussi échangé pas mal de messages amicaux) quel est cet espèce de "dépit amical" qui te conduit à être si vindicatif et grossier aujourd'hui ? Il y a sans doute un truc freudien, là-dessous ; toi qui a eu beaucoup à connaître de la psychanalyse, tu devrais pouvoir faire un peu le clair là-dessus, non ?

ooOoo

Pour conclure en liant un peu ce propos quelque peu personnel au fil de discussion actuel du Bleu, je t'invite à méditer sur la similitude des réactions simplistes et violentes que l'on peut constater d'une part dans le monde musulman actuellement, et d'autre part dans tes propos que tu n'es bien entendu pas le seul à tenir de cette façon. On retrouve le même ressentiment, l'envie d'éradiquer l'opinion de l'autre, une pauvre rage qui ne présage rien de bon, ni pour ceux qui sont dans cet état d'esprit, ni pour ceux qu'ils visent de leur hargne mauvaise.

@ Lionel : en effet je n'ai pas encore trouvé le moyen de sortir de la fonte ("latin") de mon navigateur pour voir la belle calligraphie (j'ai le japonais le coréen le turc etc. mais pas l'arabe ... )

@ Spock : ni l'un ni l'autre captain (ni bêtise ni religion) mais la peur ! (les gens que l'on met au pouvoir ont encore tendance à abuser de la situation pour imposer au lieu de convaincre ... le pouvoir a tjrs des effets pernicieux ...)

D'un autre côté, n'oublions pas que la "jeune" religion musulmane n'a que moins de 1400 ans et qu'au même "âge" et même jusqu'à la Révolution, la religion chrétienne occidentale ne faisait pas vraiment mieux en termes de fanatisme, d'allégeance aveugle à un dogme et "d'attentats". Maintenant, il est vrai que vu les circonstances, la communauté musulmane est tenue de s'adapter rapidement. L'Histoire ne se déroule que dans un seul sens. La séparation du religieux et du politique est une vraie étape marquante de l'évolution positive de la civilisation, qui n'est pas contradictoire avec la poursuite d'une recherche spirituelle, à la fois des individus et des communautés. Mais une spiritualité qui ne peut plus se permettre de mélanger rationnel et irrationnel, réel et symbolique.

Dans les contributions du "musulman inconnu", j'ai été enchanté de voir cette belle calligraphie arabe s'afficher à mon écran, ce qui n'est pas fréquent (Fox, change de config si tu ne vois que des points d'interrogation, ça vaut le coup !). Le monde arabe et musulman a largement contribué à la civilisation mondiale, et bien plus largement avant de s'enfoncer trop profondément en religion, comme l'ont déjà noté d'autres contributeurs ici. Et je crois très appréciable la valeur de familiarité qui y est omniprésente, que traduit par exemple le fait que tout le monde se tutoie, que les frontières de la "famille" sont floues. Mais le problème de notre monde en cours d'unification, ce n'est certainement pas la critique occidentale de certains aspects de l'islam, c'est qu'aucune dynamique évolutionnaire ne traverse actuellement sa famille mulsulmane. Aucune grande voix critique audible ne s'élève de ses rangs (PS : Salman Rushdie est un musulman laïc qui fait des analyses fort estimables, mais il parle essentiellement à l'Occident, intoléré qu'il est par sa communauté musulmane d'origine). Nous le savons bien maintenant, la critique et la liberté de critiquer sont les ingrédients d'avancées de civilisation.

Tiens, d'ailleurs, je me demande si les deux aspects que je viens de noter n'ont pas un rapport. C'est-à-dire si cette propension plus "fusionelle" de la communauté arabe et musulmane n'est pas ce qui freine l'apparition d'une critique et l'individuation, c'est-à-dire la phase de ce que nous connaissons de la civilisation où l'individu, le respect de ses droits individuels et non pas seulement de ses droits de membres lambda de la communauté commencet à se développer...