Gnac of the day
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Le 29/03/2006 à 03h27 (85.25.***.***)
Charles-Pierre E. & J. Marseille-Bis -
Assiste-t-on à une rébellion de la classe moyenne, dont le niveau de vie s'érode ? "Effectivement, les classes moyennes souffrent. Elles ont dit non au référendum européen, pour la première fois. Leur idéologie, c'est l'ascenseur social. A partir du moment où elles pensent qu'il est en panne, cela devient très grave. Il y a bien deux France, une France exposée et une France abritée, mais notre lecture des grilles sociales habituelles ne fonctionne plus. Les ouvriers et employés "protégés" votent socialiste, tandis que ceux qui sont "exposés" votent Le Pen ou s'abstiennent. On est à la veille de la rupture. La rupture élan, pour moi, ce serait affirmer que le monde existe et que la France ne peut pas se couper de ce monde. Mais on ne peut exclure une rupture socialiste, qui risquerait d'être, une nouvelle fois, une rupture-trahison. Ce serait celle d'un parti qui arrive au pouvoir grâce aux voix des "protégés" et qui s'adapte ensuite au "réel". Car il sera obligé de le faire."

Bon, quelques remarques : ce que l'on appelle "ascenseur social" (expression très à la mode, et par conséquent très employée, à tort et à raison, pour dire tout et n'importe quoi...) n'a peut-être jamais existé. Depuis que l'Homme est Homme, les individus, de leur naissance à leur mort, et dans leur très grande majorité, empruntent plutôt les escaliers. Et ne montent que très rarement les marches quatre-à-quatre. La plupart s'arrêtent au premier palier, il y en a même qui ne quittent jamais le rez-de-chaussée (quoi ? qui a dit "y en a même qui affectionnent les caves ? ), et ça fait longtemps que cela dure, et on finit par s'y habituer, et pourtant le monde tourne toujours, et les gens se reproduisent, et la terre remplace ses morts (la Nature a horreur du vide, c'est bien connu !). Pas de quoi en faire tout un plat, non ?

Ce que je veux dire par là (non, pas par là... par là !), c'est que ce fantasme d'un "ascenseur social" qui permettrait à tout un chacun de finir sa vie les poches pleines de bons gros billets verts et de pièces sonnantes et trébuchantes, est très dangereux, très nocif. Parce qu'il contribue à déresponsabiliser ceux qui s'y accrochent (ceux qui en font "leur idéologie", comme dirait Jacques Marseille) en leur faisant considérer que, s'ils n'y arrivent pas, s'ils sont pauvres, s'ils ont une vie sans relief, c'est la faute à l'Etat, celui-là même qui n'est pas capable de "réparer" le fameux "ascenseur" ! Mais comment voulez-vous "réparer" un "mirage" ? Attention, il ne s'agit pas pour moi de dire ici que c'est "leur faute", si certains n'arrivent pas à sortir de leur condition, qu'ils jugent mauvaise, injuste. En fait, ça n'est ni la faute de l'Etat, ni la faute d'un "ascenseur social" qui "serait en panne", ni la faute de celles et ceux qui n'arrivent pas à s'"élever" dans la société. C'est tout simplement ce que l'on pourrait appeler un "déterminisme". Un "truc" assez imparable, arbitraire, finalement plus proche de ce que vivent les animaux dans la Nature que d'un système politique, économique, idéologique, bref tout ce qui procède de ce que l'Homme met artificiellement au point pour se persuader d'avoir un contrôle total et rationnel sur sa vie.

A part cela, les ouvriers et employés "protégés" voteraient Socialiste, tandis que ceux qui seraient "exposés" voteraient "Le Borgne" ou s'abstiendraient ? Hummm... Trop simpliste, comme analyse. D'abord, "protégés", c'est tout relatif. Même en CDI, même avec un bon salaire, jusqu'à la mort rien n'est vraiment acquis, et donc n'importe qui (à part peut-être les "fonctionnaires"...) peut passer du statut "protégé" à celui de "précaire" ou "exposé", une ou plusieurs fois dans sa vie. Ensuite, le regard que ces "protégés" portent sur eux-mêmes est sans doute plus sujet à caution que celui que nous pourrions (à l'instar de Monsieur Jacques Marseille) porter sur eux, concernant une "automatique concordance" entre les deux. En effet, les gens ne se voient pas forcément comme les autres les voient. Et vice-versa. Ce qui fait que certains "protégés" (jugés comme tels par "les autres") considèrent qu'ils ne le sont pas, ou pas assez, que ce sentiment soit justifié ou non. On peut ainsi en arriver à être un "protégé" à son insu, et à l'inverse se croire "protégé" alors qu'on ne l'est pas vraiment. Tout ceci est du domaine du "ressenti", du "subjectif", pourrait-on dire.

Ainsi donc, il doit bien se trouver parmi ces "protégés" des gens qui ne votent pas Socialiste, mais par exemple pour l'UMP parce qu'ils sont tout simplement d'une sensibilité "de droite", laquelle sensibilité n'est pas forcément liée à un "grand train de vie" ! On peut être un "petit protégé" (classe moyenne "de base", si l'on veut), rouler dans une voiture "milieu de gamme", vivre dans une HLM et pour autant aimer l'ordre et la discipline, aimer le libéralisme (du moins, aimer l'"idée" que l'on se fait du "libéralisme", nuance...), avoir la nostalgie du Général de Gaulle ou de Giscard, et que sais-je encore ? Et il y a aussi, parmi ces "protégés", sans doute des gens qui aiment une "certaine idée de la droite", celle qui a tendance à vous faire aimer Jeanne d'Arc, voyez-vous ? Celle qui aime bien les "Matins Bruns", vous voyez toujours ? Oh ! Oui ! Ce serait trop simple de dire que seuls les "exposés" (qui ne sont pas forcément ceux à qui l'on pense, ou ceux qui le sont vraiment, ou qui savent qu'ils le sont...) votent pour cette "droite-à-la-droite-de-la-droite" !

Ce serait de même trop facile d'ignorer que, parmi les "protégés", il doit bien s'en trouver qui votent pour le PCF ou la LCR, ou qui s'abstiennent carrément de voter. Je pense tout particulièrement à cette catégorie de "protégés" que l'on nomme "Bobos", et qui, bien que votant traditionnellement pour le PS, sont parfois tentés de goûter aux "extrêmes"... (peut-être une vieille nostalgie des Maoïstes de Salon et des Trotskystes de Barricades qui firent les beaux jours de Mai 68 ? ).

La sensibilité politique de tout un chacun ne saurait donc se résumer à une "position sociale", que cette position soit en bas, au milieu, ou tout en haut de l'échelle. Posséder un compte en banque bien fourni ne fait pas forcément de vous quelqu'un "de droite", de même que "crever la dalle" ne fait pas forcément de vous un sympathisant Communiste, ou pire encore...

Enfin, pour conclure, la "rupture-élan" dont parles Jacques Marseille a déjà été consommée, à mon avis. C'est "enfoncer les portes ouvertes" que de dire qu'il faudrait que les Français réalisent que l'on vit dans un monde "mondialisé", que l'on ne peut rester "entre nous", comme des "planqués", que l'on ne peut se "couper du monde" : cela fait belle lurette, en effet, qu'on nous matraque avec ces arguments (légitimes), à tel point qu'aucun de nos concitoyens ne peut aujourd'hui ignorer cette réalité, cette nécessité. Pour ma part, je pense que la "prise de conscience" est déjà assez ancienne, bien antérieure en tous les cas aux "pensées" de Monsieur Jacques Marseille sur le sujet...

Donc, quelles que soient ses "réactions" face à cette réalité du "monde mondialisé", on ne peut pas dire que le "français moyen" ne la connaît pas encore, et qu'il serait temps qu'il la (re)connaisse. Il la connaît déjà, c'est certain. Il n'est pas plus con que la moyenne.

C'est encore "enfoncer les portes ouvertes" que de dire que le parti qui gagnera les élections en 2007 devra "tenir compte du réel". Tous les partis qui se sont succédés dans notre beau pays, tous les hommes qui l'ont dirigé, qu'ils soient de gauche ou de droite, ont toujours tenu compte du réel, sans quoi nous n'aurions pas - bien que l'on se plaigne tout le temps, car nous ne sommes jamais contents - une France qui compte parmi les pays les plus modernes, les plus industrialisés, les plus technologiques, les plus riches (et oui, la France est riche, malgré tout ce que l'on peut dire, vous ne le saviez pas ?), avec un CAC 40 qui se porte comme un charme, avec une Bourse de Paris des plus dynamiques, et j'en passe !

Bon, je sais, les Américains ont bien dit que, selon eux, "la France est un système Soviétique qui a réussi" ( ), mais c'était sans doute un peu exagéré !

Le 29/03/2006 à 01h47 (70.230.**.**)
Charles-Pierre E. & J. Marseille -
Jacques Marseille a dit : Le deuxième scénario est celui de la "rupture-trahison". Notre histoire en offre deux superbes. La plus belle est celle de De Gaulle, qui arrive au pouvoir en 1958 avec une opinion qui croit que, comme elle, il est pour l'Algérie française, alors qu'il est persuadé qu'il faut s'en débarrasser. Pour faire cette rupture-trahison, il faut un charisme très fort, beaucoup d'autorité et de cynisme. Un cynisme porté par un grand dessein. La deuxième est celle de François Mitterrand, qui se fait élire en 1981 sur le thème de la rupture avec le capitalisme, et qui opère peu après la conversion de la France au "réel", c'est-à-dire à l'économie de marché.

Il me semble que Jacques Marseille a oublié une magnifique "rupture-trahison", plus proche de nous. Il s'agit de celle de Jacques Chirac, qui s'est fait élire en 95 avec sa fameuse analyse (au demeurant fort pertinente, à mon sens) sur la "fracture sociale", et qui s'est empressé par la suite de démentir par ses actions (ou "non-actions") les espoirs que le peuple Français (enfin, la partie de ce peuple qui a voté pour lui, avec la complicité passive de la partie qui s'est abstenue de voter, car ne l'oublions pas, comme l'a si justement dit Patrick Bruel : "ne pas voter, c'est voter pour celui qui va gagner !" ) avait mis en lui.

Vous pensez, quelqu'un qui sait établir un si bon diagnostic, ne peut qu'avoir trouvé le remède miracle ! En fait de "remède", vu que Jacques Chirac tient plus de Diafoirus que d'Hyppocrate, les Français ont eu droit à un placebo, quelque chose qui ne fait pas de bien, pas de mal, une potion pas du tout magique. Du coup, si l'on ne peut pas accuser Jacques Chirac d'avoir "directement" (et encore moins "volontairement") transformé la "fracture sociale" en un gouffre sans fond, puisqu'il n'avait - et n'a toujours pas, semble-t-il aujourd'hui - à l'époque aucun génie dans la synthèse d'un quelconque remède ("médicament-panacée" ou "bouillon-d'honze-heures", ce qui dans les deux cas nécessite un certain talent...) aux problèmes de la France, on a tout de même le droit de s'interroger sérieusement sur ses capacités réelles : Jacques Chirac a tout de même réussi une "rupture-trahison", mais sans posséder de "charisme très fort" (doux euphémisme), ni "beaucoup d'autorité", et encore moins de "cynisme" !!!

Mais alors, Jacques Marseille se tromperait-il dans ses analyses ?

Je vous laisse juges...

Le 29/03/2006 à 00h06 (86.196.***.***)
Denis @ JC -
Je viens juste de lire tes contribs, j' y réponds plus tard .

Le 28/03/2006 à 23h58 (86.196.***.***)
Denis -
Désolé pour les fautes et une balise italique mal placée, mais mon statut m' appelle.

Le 28/03/2006 à 23h56 (86.196.***.***)
Denis @ Lionel -
Bon je veux bien croire que tu n' es pas le temps en ce moment de lire les dépêches internationales, pour cause de traductions en retard. Donc pour l' explication de ma phrase sybilline je te renvoie à l' actualité internationale.

Pour "l' affaire Jacques marseille", je précise que comparé à son statut socio-professionnel (écrivain, universitaire, détenteur d' une chaire à la sorbonne, historien et économiste), je ne suis qu' un "péquin" de base.

""Et toi, non, ta vision, elle n'est pas partiale et subjective ? Ben si, désolé, donc ça n'est pas vraiment un argument Bien sur Lionel, comme nous tous qui nous exprimons sur ce forum."je suppose que c'est censé être péjoratif, mais ça veut dire quoi, exactement ? Et nos observations à nous, ici, elles sont quoi ?". Je n' ai, pour ma part, pas la prétention de faire du journalisme. Informer oui, mais librement, ce qui nous différencie des contraintes éditoriales du journalisme. Si tu veux vendre un journal national, il faut que tu accroches "tes" lecteurs, leurs convictions, et surtout qu' ils lisent ce qu' ils ont envie de lire. C' est ca, où la clef sous la porte. Pour notre (ma ?) part, nous (je, en ne voulant pas être présomptueux) n' avons rien à vendre. Tout au plus faire "entendre notre voix", notre différence.

Alors Oui il me semble, trés finement d' ailleurs, que J.Marseille taquine le populisme. Le peuple étant divisé, 20 à 30 % c' est une "niche" à séduire. Plus génant à mon sens, il se positionne à la fois en idéologue-économiste mais beaucoup plus pervers en tant qu' enseignant. Il choisit (défend ?) son camp et argumente en détenteur d' un savoir. Un peu à la manière d' un "gourou".

Et puis il y a les contradictions comme :"...contrairement au Parti socialiste français, a fait le choix de l'économie de marché" pour ajouter quelques paragraphes plus loin :"La deuxième est celle de François Mitterrand, qui se fait élire en 1981 sur le thème de la rupture avec le capitalisme, et qui opère peu après la conversion de la France au "réel", c'est-à-dire à l'économie de marché."Les certitudes : "Les Français ont très souvent cette expression lorsque vous les interrogez : "Ça va péter." S'ils le disent, c'est que cela va assez mal pour qu'il y ait rupture."Expression courament utilisée lorsque le ciel se fait menacant, sans que nous n' aillons d' autres solutions que d' attendre que ca passe. Envisageons-nous pour autant diverses solutions face à ce qui n' est que les aléas de la nature (bien aidés par l' homme) ?. Le plus bel exemple par endroit étant la tempête de 1998. Celà me surprend que, tout à coup, tu sombres toi aussi dans le pessimisme ambiant, aussi bien étayé soit-il. Ou encore : "Effectivement, les classes moyennes souffrent. Elles ont dit non au référendum européen, pour la première fois." ... "Les ouvriers et employés "protégés" votent socialiste, tandis que ceux qui sont "exposés" votent Le Pen ou s'abstiennent Sur quelle(s) base(s) s' appuie l' auteur pour justifier de l' appartenance décisionnelle d' une classe sociale ?".

Le discours acrocheur. A la question sur le CPE : "La guerre d'aujourd'hui, c'est celle du courage contre l'égoïsme." Le pays est en guerre, désolé mais je ne m' en suis pas apercu. J' écrirais même qu' il manifeste pacifiquement. Quant au reste de la réponse, il est hors sujet.

Enfin la justification du présent par le passé, comme si il y avait un héritage sociétal, culturel et politique au travers de notre descendance me laisse pour le moins perplexe. Certes l' auteur connait l' histoire, mais pas forcément la sociologie des groupes.

Voilà pour ce qui n' est qu' une critique trés personnelle d' UNE vision de notre société à un instant T. En filigrane je précise que tu me reproches souvent de ne pas apporter de solutions, même lorsque j' essaie d' en apporter (mais te conviennes t'elles) , Mais l' auteur ne me semble pas en apporter non plus ... sinon la rupture.

Le 28/03/2006 à 23h30 (83.179.***.***)
jc -
... Et je suis tellement crevé ces derniers temps que j'ai des petits problemes d'ecriture (je me relis pas souvent), excusez

Le 28/03/2006 à 23h28 (83.179.***.***)
jc a " - " -
Prend le temps de signer ta contrib mec, parce vu la longueur de ton post, ça devrait pas te prendre beaucoup plus de temps... C'est mieux de savoir a qui on s'adresse, j'aime pas parler aux murs, comme tout le monde. Donc là, repondre a un mur, c'est assez chiant, mais je vais le faire quand meme, parce que comme ça ça me permet de me remettre un coup le nouveau disque (live!!) d'Erik Truffaz.

Deja, quand on parle de Napoleon (le III, pas le I, faut-il le rappeller?), il n'est pas question d'Alexandre. Et je te parle pas de l'homme, qui valait ce qui valait (c'est pas mon affaire), mais du truc qu'il a signé et qui est une etape considerablement importante dans l'histoire de France. Mais si vraiment tu crois que la mondialisation c'est que de la grosse daube bien trop degueulasse pour une belle ame pour toi, t'as raison, retourne au Nationalisme, ça a été tres constructif durant le XX, et meme au XXI, notammant en avril 2002.... Understand ? ...

T'as pas calé le probleme, et ça c'est pas tres grave. Ce qui est grave, c'est que tu as l'air surement sur de ta fausse croyance, arbitrairement exprimée en plus, que tu passes juste pour un con... Un peu d'humilité, ça aussi ça fait avancer un debat : savoir qu'on ne detient pas la verité, quoiqu'il en soit ; autrement dit qu'on est pas en mesure de resoudre le probleme. Donc chercher un peu, travailler pourquoi pas, et accepter un peu les objections qu'on peut nous faire quand elles sont justes. Mais tu es a coté de la plaque, desolé

Le 28/03/2006 à 23h11 (83.179.***.***)
jc -
L'entretient avec Marseille vient du site du Monde, c'est la que je vais assez regulierement. Du reste, je connaissais pas non plus cet economiste, alors quand vous me dites "ultra-liberal" "populiste" etc j'en sais vraiment rien. Et, en fait, si je m'en tiens au texte seul, et ben ça me semble souvent juste. Le reste, sa petite affaire privée ou les conneries qu'il a pu dire, je m'en contre-fout. Je trouve ça pertinent, point. Rien de plus, rien de moins, et a conserver. Faut tout de meme tenter de reduire un maximum tout ce qui peut nous donner des prejugés sur telle ou telle personne, ça a tendance a constiper l'esprit. C'est un des premiers trucs qu'on apprend a l'ecole, voir a la maison avec papa/maman .

Evidemment qu'il faut avoir un recul critique et mettre en perspective, je nie pas. Mais pour autant, faut pas essayer d'etiquetter necessairement les gens en disant : "un tel a dit ça et a fait ceci donc son compte et bon". Vous voyez bien qu'on va avoir un probleme sinon . C'est vrai qu'on peut lui reprocher d'aller un peu vite parfois, et d'employer des "phrases chocs" du genre son alternative "courage et egoïsme". Meme si c'est peut etre vrai, ça merite analyse. Mais, meme en admettant ça, force est de constater une certaine lucidité et un soucis certain d'analyse, tant historique, qu'economique ou sociologique. Voila, c'est tout ce que je voulais ajouter, en precisant qu'Arsenal a foutu une branlée a la Juve et que c'est une tres belle equipe, courageuse, solidaire et combative etc. Ca l'fait

Le 28/03/2006 à 23h09 (82.123.**.***)
-
ah ben oui, quand on a à faire à des Napoléons ou Alexandre ou consorts (qui ont bien fait évoluer le monde, convenons-en) qui ont voulu posséder "tout" le monde, bien sûr qu'il y a un désir de mondialisation... mais convenons aussi qu'il y avait des choses à prendre et d'autres à laisser... et là peut-être ça ira mieux (quand on aura fait la part des choses???)...

Le 28/03/2006 à 23h06 (82.123.**.***)
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ah ben oui, quand on a à faire à des Napoléons ou Alexandre ou consorts (qui ont bien fait évoluer le monde, convenons-en) qui ont voulu posséder "tout" le monde, bien sûr qu'il y a un désir de mondialisation... mais convenons aussi qu'il y avait des choses à prendre et d'autres à laisser... et là peut-être ça ira mieux (quand on aura fait la part des choses???)...

Le 28/03/2006 à 22h53 (83.179.***.***)
jc @ Denis -
Bien sur que la mondialisation etait deja la en 1870.... 1870, on est pas loin du premier traité de libre echange français signé par Louis Napoleon Bonaparte. Mais lui parle de la fin du XIX et là, la donne est deja modifiée avec un net recul de la France a bien des niveaux. Sans compter les dechainement des nationalismes qui nous fit le mal qu'on sait ("Bismark ultra-conservateur"). Enfin je suis pas prof d'histoire .

La mondialisation etait deja la bien avant les analyses de Marx l'ami. Si brillant soit-il, faut pas croire qu'il n'y avait rien avant lui. La mondialisation, au tout depart et dans sa premiere forme, c'est d'abord les marchés europeens du Moyen-Age. Ca a l'air basique, mais l'idée est deja la : aux Pays Bas, Belgique, France (a Troyes, grand lieu de passage moyen-ageux par exemple). Puis les commerces, apres la pretendue decouverte de l'Amerique : On en est a la Renaissance : voit Erasme, les echanges entre pays sont nombreux, et pas seulement de marchandises. Inutile de preciser que la mondialisation n'est pas QUE la circulation des bien, mais aussi des personnes (et donc des savoirs, la promotion d'echanges humains etc). Donc Denis, avant de traiter Marseille d'inculte, ce qui est osé, revoie aussi ta copie et soit plus sur de ce que tu affirme .

Aussi, je te conseille le bouquin de l'historien Braudel : La dynamique du capitalisme. C'est on ne peut plus classique et fait partie d'une culture de base pour aborder l'histoire du capitalisme d'une façon pertinente. Ensuite.... Relis Marx, faut croire que t'a du sauter des chapitres !!

Le 28/03/2006 à 18h47 (83.179.***.**)
bongo@nebo -
Depuis le temps que j'attendais que tu remplisses à nouveau un de tes blogs et là tu m'as pris par surprise. Cool. Une fois encore tu remixes tout. Tes mots ils frappent juste. Bravo! Quelle plume ! Lisez ce blog nom de dieu!

Le 28/03/2006 à 17h00 (213.245.***.***)
Lionel -
Oui, jc, merci, cette analyse de Jacques Marseille (que je ne connaissais pas ; c'était publié où, cet entretien ?) est argumentée et se tient ; elle rejoint largement celle que je fais de temps en temps, mais avec plus de détails. La France et les Français ont cette tendance à ne pas trop aimer le changement (d'ailleurs, je suis pas mal comme ça moi-même ! ) et à se donner des leaders assez autoritaires, "bonapartistes", comme on dit en prenant pour modèle le jeune Napoléon hyper-volontariste. Ils ont bien, de temps en temps, des accès d'"évolutionnite raisonnable" et plébiscitent pendant un temps des leaders plus consensuels de centre-gauche ou centre-droit comme Mendès-France, Rocard ou Balladur, mais ils ne les élisent pas ou ne les gardent pas longtemps.

Je ne sais pas s'il y aura vraiment rupture brutale prochainement, mais je sens d'intuition que ça ne peut pas continuer comme ça des années et des années, dans mon esprit, c'est assez clair.

oOo

Denis, tu réponds cet après-midi en plusieurs à-coups à ce texte, mais comme régulièrement, j'ai du mal à comprendre ce que tu dis. La réponse en une ligne mentionnant l'Ukraine, on se doute que c'est une pique mais on ne la comprend même pas ! Pour le reste, malheureusement, tu proposes toujours aussi peu d'arguments et beaucoup trop de piques faciles.

Ainsi, Jacques Marseille à "une vision très partiale et subjective de la société". Et toi, non, ta vision, elle n'est pas partiale et subjective ? Ben si, désolé, donc ça n'est pas vraiment un argument. "Ses observations sont très journalistiques", je suppose que c'est censé être péjoratif, mais ça veut dire quoi, exactement ? Et nos observations à nous, ici, elles sont quoi ? Et pour finir "une bonne dose de populisme". Bon, là c'est vrai que tu rajoutes plus modestement "(à mon sens)", parce que tu sens bien que là, c'est encore plus gros qu'avec les précédents faux arguments. C'est un texte qui se tient bien, correctement argumenté. On parle normalement de "populisme" quand un homme public, le plus souvent politique, cherche à flatter le peuple dans le sens du poil pour en tirer un avantage en termes de notoriété et d'image ; ce n'est pas le cas ici. Mais il est vrai que quand on n'est pas d'accord et qu'on a pas d'argument, un mot péjoratif comme celui-ci peut faire illusion. Question "droiture", comme tu dis, on fait mieux aussi.

Mon propos n'est pas au premier chef de soutenir ce texte contre toi. J'ai dit que je ne le trouvais pas mal et fait un commentaire dessus et en ce moment, je n'ai pas trop le temps d'en faire plus. Mais là, mon propos est de te demander, une fois de plus, d'essayer d'argumenter tes propos et de ne pas te contenter de jugements de valeur qui sont eux-mêmes subjectifs. Moi, ça m'intéresserait que quelqu'un prenne la parole et dise, "Non, on ne peut pas dire que les Français soient comme ça. En fait, il y a une autre lecture possible de leur comportement politique depuis, en gros, le milieu du 18e siècle : ...". Et qu'il donne une autre esquisse de vision.

oOo

Nebo, j'aurais aimé rebondir sur l'évolution de la langue française et Debord, et je le ferai peut-être, mais j'essaye en ce moment de donner la priorité à un nombre plancher d'heures de traduction dans la journée et ça me bouffe mes heures possibles de débat ! La prochaine fois, j'essayerai de ne pas répondre à Denis et de te répondre à toi !

Le 28/03/2006 à 15h25 (82.125.***.***)
Denis @ JC -
... et puis il a soit de l' humour déplacé, soit il est historiquement inculte (pour un enseignant universitaire "ca le fait pas") ou carrément, comme il le reconnait lui-même, provocateur ce qui dans le débat actuel n' est pas utile (sinon pour se faire "mousser", caractérisque hautement démago).

Morceau choisi entre autres :"Pendant ce temps, l'Etat-providence naît rapidement dans l'Allemagne ultra-conservatrice de Bismarck. La France, très ouverte sur le monde, se replie sur elle-même et rate la première mondialisation." Ah bon la mondialisation existait déjà aprés 1870 ? ., pour contrer l' état providence, en plus. Elle sait creuser des tranchées, mais pas construire des blindés.Ben oui Monsieur Marseille, ceci écrit en face non plus, et il faudra attendre quasiment la fin du conflit pour voir apparaitre les premiers blindés (qui sauf erreur de ma part sont francais). Ce qui n' enlèvera rien à l' effroyable boucherie de cette guerre et quelles qu' elles soient de toutes les guerres (même les plus "propres").

Sans oublier que ce charmant personnage a tendance à penser que l' économie de marché entraine forcément l' ultra-libéralisme ... entre autres vérités qui ne sont que les siennes.

Le 28/03/2006 à 14h57 (82.125.***.***)
Denis @ Lionel -
Dans la droite ligne de mon dernier post concernant le journalisme en France, j' ai lu récemment qu' en matière de "droiture" Sarkosy n' avait rien à envier à quelconques autres hommes politiques de pouvoir en faisant remplacer et en choisissant (en accord avec Elkabach me semble-il) une journaliste politique à Europe 1 . Mais je peux me tromper, et j' accepte la contradiction si méprise il y a ...

Le 28/03/2006 à 14h53 (82.125.***.***)
Denis @ JC-JM -
Disons qu' il a une vision trés partiale et subjective de la société. Ses observations sont trés journalistiques, appuyées effectivement (à mon sens) par une bonne dose de populisme. De là à essuyer une bordée de cailloux même virtuels en reprenant ses "théses", il y a des limites .

Tiens c' est bizare au même moment qu' en France la fonction publique fait largement grêve en Angleterre (environ 1 million de personnes, une bagatelle ), de même dans le secteur privé en Allemagne. Nos journalistes seraient-ils nombrilistes au point de nous faire croire que nous serions les seuls trous du cul de l' Europe ?

Le 28/03/2006 à 14h01 (193.251.**.***)
jm - @jc
J'aime beaucoup Jacques Marseille, il passe régulièrement à C'est dans l'Air (même si j'ai plus autant de temps que je le souhaiterais pour regarder). Il fait une analyse de notre pays qui me parait juste, ce qui ne l'empêche pas d'être un libéral convaincu.

Pourtant j'ai déjà failli me prendre une pluie de cailloux virtuel pour en avoir dit du bien sur un autre forum. Il était accusé de populisme, sans plus d'explications.

Le 28/03/2006 à 13h58 (83.200.***.**)
Denis @ Nebo -
Pas eu le temps (et l' envie) de répondre à ton avant-dernier post. Pas besoin de feu pour le spliff, pour cause de pas toucher à ca. Ca ramolit les neurones (déjà que je suis tout juste à 50 % ), et puis j' aime bien affronté les "problêmes" sans substances apaisantes . Mais ceci écrit je n' ai rien contre celles et ceux qui les utilisent ... à condition que ce ne soit pas à l' insu de leur plein gré

Quant à Snoopy hormis le fait d' être un chien philosophe et emplit d' humour, c' est plu précisément dans la race des chiens ... un beagle. Ces chiens (dont un a partagé 12 ans de ma vie), sont connus pour être d' excellents chiens de laboratoire parfois réputés(en l' occurence le mien était issu d' une portée ayant vu le jour à l' école vétérinaire de maisons-alfort), et soumis à des traffics (hors institution comme l' école vétérinaire).

Enfin j' ai trouvé ton lien trés intéressant, du fait qu' aprés le post "coup de gueule" de Louis l' autre nuit, à vous deux vous avez fait "le tour de la question"

Le 28/03/2006 à 13h45 (82.125.***.***)
Denis @ JC -
Ouai, l' Ukraine aussi est un pays imposssible à réformer. Ils ne savent pas ce qu' ils veulent, un peu comme nous .

Le 28/03/2006 à 13h14 (83.179.***.***)
jc - PLAAAACEEE!!! -
C'est un peu long, mais ça vaut le coup d'oeil. Analyses de Jacques Marseille.

La France est-elle un pays impossible à réformer ?

Oui. Ou en tout cas, c'est éminemment difficile. J'ai cherché désespérément dans l'histoire les moments où la France avait été capable de faire les grandes réformes qui allaient changer son destin, tranquillement, par le dialogue, par le Parlement. Je n'en ai pas trouvé.

Pour vous, la France n'évolue que par ruptures successives ?

La rupture est consubstantielle à notre histoire. J'ai examiné nos grandes ruptures. Il faut les guerres de religion pour passer du fanatisme religieux à une certaine forme de tolérance. C'est avec la Fronde que les privilégiés ont dû se soumettre à une certaine forme d'ordre. Après dix ans de révolutions, les contemporains auraient plutôt misé sur Cambacérès, Mme de Staël ou Benjamin Constant. Ils n'auraient jamais cité Bonaparte, qui incarnait la populace et qui allait pourtant, en l'espace d'un quinquennat, créer le socle de granit de la France : le franc, le Code civil, les lycées, l'université, le cadastre, les préfets. Lors de la révolution industrielle, la rupture pour faire passer la France du protectionnisme exacerbé à l'ouverture et au libre-échange est accomplie par Louis Napoléon Bonaparte, celui que les bien-pensants de l'époque traitaient de "crétin".

Comment expliquez-vous cette résistance au mode de la réforme ?

La France est incapable de faire des diagnostics partagés. Je provoque mes étudiants en leur disant que chaque matin, quand il se rase, Dominique de Villepin n'a qu'une seule idée en tête, précariser la jeunesse française, et que les patrons français n'ont qu'une seule obsession, licencier sans motif ceux qu'ils ont embauchés l'avant-veille. Avec de tels présupposés et une telle incapacité à négocier, il ne peut qu'y avoir des "guerres civiles" en France. La vraie question qui se pose aux jeunes n'est pas : est-ce que le gouvernement ultralibéral cherche à les précariser ?, mais comment, avec une croissance comparable à celle de ses voisins, la France crée si peu d'emplois et exclut du monde du travail les seniors et les juniors.

Ensuite, la France n'a pas réellement fait le choix de son régime politique : avons-nous un régime parlementaire ou présidentiel ? Les démocraties qui fonctionnent ont soit l'un soit l'autre. Dans les pays d'Europe du Nord, il existe deux grands partis, l'un, social-démocrate, qui, contrairement au Parti socialiste français, a fait le choix de l'économie de marché, et un parti chrétien-démocrate. Il existe deux chefs de parti, qui n'ont pas fait l'ENA et sont souvent issus du mouvement syndical. Ils ne font pas partie de l'"élite", au sens où on l'entend en France. Ils ont des programmes divergents, plus ou moins social ou libéral ; lorsqu'ils gagnent les élections, ils deviennent premier ministre et sont réélus une ou deux fois. Au bout de dix ou douze ans, on change de génération.

Dans un régime présidentiel comme aux Etats-Unis, le président est obligé de négocier avec le Congrès et ne peut rester à la Maison Blanche plus de huit ans. Après, c'est fini. Jimmy Carter et Bill Clinton donnent bien des conférences, mais ils sont écartés du jeu politique. En France, nous n'avons pas choisi. L'UMP soutient à peine le gouvernement et le Parlement n'a en fait aucun pouvoir. Les dirigeants font de la politique à vie et sont coupés du monde. Valéry Giscard d'Estaing fête ses cinquante ans de vie politique ; François Mitterrand est mort un an après avoir quitté l'Elysée après cinquante ans de vie politique. Jacques Chirac n'a fait lui que quarante-trois ans, et Lionel Jospin risque de se représenter.

Et les syndicats ?

Le syndicalisme en France est faible et divisé, alors qu'il est uni et représente les deux tiers de la population active dans les autres démocraties. Les corps intermédiaires n'existent pas : la Révolution française les a tous brisés pour établir une relation directe entre l'Etat et le citoyen. Il est donc assez logique que ce soit la rue qui ait pris la place du Parlement en France, d'autant plus que la moitié des Français ne participent pas à la vie politique : 20 % à 30 % ne votent pas, 15 % votent pour l'extrême droite et 10 % pour l'extrême gauche. C'est ce que j'appelle des Français "inutiles", qui ne participent pas à la vie politique du pays, sauf sous la forme de la contestation. La France est ainsi devenue le modèle de l'absence de réelle démocratie, en tout cas d'une réelle incapacité à la discussion, à la réforme ou au compromis.

Les choses vont-elles assez mal aujourd'hui pour qu'il y ait rupture ?

Les Français ont très souvent cette expression lorsque vous les interrogez : "Ça va péter." S'ils le disent, c'est que cela va assez mal pour qu'il y ait rupture. L'histoire nous offre trois scénarios.

Le premier - auquel je crois de moins en moins - est celui de l'accommodement, c'est-à-dire celui de la non-rupture, de la lente agonie. C'est l'exemple de la IIIe République. La Commune, qui est la plus terrifiante des guerres civiles, ne débouche sur rien. Adoptée à une voix près, la IIIe République est une alliance mi-chèvre mi-chou entre les orléanistes et les républicains les plus opportunistes. Elle prend un grand retard sur le plan social. Il faut plus de vingt ans entre le moment où on dépose la loi sur les accidents du travail et son vote, en 1898, pour reconnaître la responsabilité des employeurs en cas d'accident. Pendant ce temps, l'Etat-providence naît rapidement dans l'Allemagne ultra-conservatrice de Bismarck. La France, très ouverte sur le monde, se replie sur elle-même et rate la première mondialisation. Elle sait creuser des tranchées, mais pas construire des blindés. Pendant l'entre-deux-guerres, elle s'accommode de la menace allemande avec Munich et Vichy.

La plus longue de nos Républiques débouche ainsi sur une triste agonie. La deuxième en longueur, c'est la Ve République, qui connaît de nouveau un accommodement : une France pour laquelle la mondialisation est l'horreur absolue, l'Europe une menace, et qui veut rétablir la ligne Maginot pour se protéger du plombier polonais. Cette coalition hétéroclite qui dit non au monde, ou vit dans un monde imaginaire qui fait de plus en plus sourire les étrangers, a paradoxalement pour grand rassembleur Jacques Chirac. Il est l'anti-Charles de Gaulle des années 1940.

L'agonie de la Ve République, dont "l'esprit" est en fait bonapartiste, commence lorsque François Mitterrand accepte la cohabitation. La Ve République a beaucoup de défauts, si celui qui en est à la tête trahit ainsi son esprit. Si le peuple désavoue le président, il doit se démettre, comme l'avait fait Charles de Gaulle en 1969 et comme aurait dû le faire M. Chirac après la dissolution manquée de 1997 et le référendum perdu de 2005.

Quels sont les autres scénarios ?

Le deuxième scénario est celui de la "rupture-trahison". Notre histoire en offre deux superbes. La plus belle est celle de De Gaulle, qui arrive au pouvoir en 1958 avec une opinion qui croit que, comme elle, il est pour l'Algérie française, alors qu'il est persuadé qu'il faut s'en débarrasser. Pour faire cette rupture-trahison, il faut un charisme très fort, beaucoup d'autorité et de cynisme. Un cynisme porté par un grand dessein. La deuxième est celle de François Mitterrand, qui se fait élire en 1981 sur le thème de la rupture avec le capitalisme, et qui opère peu après la conversion de la France au "réel", c'est-à-dire à l'économie de marché.

Le troisième scénario est celui de la rupture-élan, qui consiste à accepter la modernité. Cela s'est produit avec Louis XIV après la Fronde, Henri IV à l'issue des guerres de religion, Bonaparte en 1799, puis avec Napoléon III en 1851. Au XXe siècle, la France connaît une rupture-affirmation avec le de Gaulle de la Résistance et de la Libération. A l'époque, les bastilles sont à prendre. Et de Gaulle réalise finalement le programme des "communards", qui est à la fois patriotique et social.

Vos hypothèses tablent toutes sur l'homme providentiel ?

C'est ce qui apparaît dans notre histoire, je n'y peux rien. On peut y trouver des causes historiques, notamment dans la faiblesse du lien syndicat - social-démocratie. La France n'a pas fait son deuil de la monarchie, alors qu'elle se croit révolutionnaire. Elle se pense l'héritière de la Révolution et affirme au monde qu'elle est le modèle à suivre en matière de démocratie, alors qu'elle ne l'est pas réellement.

Sur le CPE, quelle issue vous paraît la plus probable ?

La guerre d'aujourd'hui, c'est celle du courage contre l'égoïsme. Pour la première fois, les Français pensent que leurs enfants vivront moins bien qu'eux. Ces enfants vont devoir financer la retraite et la santé de leurs parents, leur propre retraite, et rembourser la dette publique, qui ne cesse de grossir. Un système de répartition où l'on vit trente ans après son départ en retraite, cela ne peut pas fonctionner sans réelle remise en question. J'ai ainsi calculé qu'avec mon espérance de vie je toucherai plus en retraite que l'ensemble de mes revenus d'activité ! Aux frais, bien évidemment, de la génération suivante, qui devra supporter ce poids. Le service de la dette représente l'équivalent de l'impôt sur le revenu. L'autre jour, Bercy a révélé que la dette n'était pas de 65,6 % du PIB, mais de 66,4 %. 0,6 % de PIB en plus, c'est 10 milliards d'euros, deux fois le budget du ministère de la justice, quatre fois celui de la culture, quatre fois l'ISF.

Assiste-t-on à une rébellion de la classe moyenne, dont le niveau de vie s'érode ?

Effectivement, les classes moyennes souffrent. Elles ont dit non au référendum européen, pour la première fois. Leur idéologie, c'est l'ascenseur social. A partir du moment où elles pensent qu'il est en panne, cela devient très grave. Il y a bien deux France, une France exposée et une France abritée, mais notre lecture des grilles sociales habituelles ne fonctionne plus. Les ouvriers et employés "protégés" votent socialiste, tandis que ceux qui sont "exposés" votent Le Pen ou s'abstiennent.

On est à la veille de la rupture. La rupture élan, pour moi, ce serait affirmer que le monde existe et que la France ne peut pas se couper de ce monde. Mais on ne peut exclure une rupture socialiste, qui risquerait d'être, une nouvelle fois, une rupture-trahison. Ce serait celle d'un parti qui arrive au pouvoir grâce aux voix des "protégés" et qui s'adapte ensuite au "réel". Car il sera obligé de le faire.

Le 28/03/2006 à 00h08 (83.200.**.**)
Nebo -
http://incarnation.blogspirit.com/">My Fucking Blog !

Le 27/03/2006 à 22h20 (213.228.*.**)
Feinte-Ô-Masses -
http://www.sudeducation.org/IMG/jpg/Cpe-grippe_aviaire_meme_combat.jpg">

Le 27/03/2006 à 21h52 (82.121.*.***)
petitohm -
Petite question comme ça par rapport aux idéaux. J'étais encore jeune pour m'interesser à la réforme des retraites et aux grèves qui ont eu lieu contre ce projet (qui aurait je pense été inéluctable avec le temps). Mais les gens se sont fortement mobilisés et n'ont finalement pas obtenu gain de cause. On ne les a pas écouté et ils se sont sentis désilusionné face à l'utilité de leur mouvement.
Cela a je pense laissé des traces dans les mémoires et aujourd'hui les gens se mobilisent fortement contre le CPE mais s'ils ne sont pas écoutés que se passera-t-il?? Je ne parle pas politiquement mais plutot au niveau des croyances de tous ces gens qui se sont mis en grève contre quelque chose qu'ils jugeaint injuste. Vont -ils devenir des légumes qui ne protesteront plus pour aucune réforme quelque soit sa justesse?? Vont-ils se rebeller violemment??? Ou bien auront-ils assez de "courage" (d'idéaux) pour se dire cete fois ci on a pas été entendu la prochaine fois ça sera différent... ??

Le 26/03/2006 à 23h29 (86.198.**.***)
Nebo -
Besoin de feu pour allumer ton spliff ?

Le 26/03/2006 à 23h14 (83.200.***.***)
Denis -
What a very nice beagle.


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