Ensuite n'abaisse pas encore plus le niveau des réactions que ce qu'il a été. Non, "on a [pas] tous réagi à une provoc comme des gamins dans une cour de récré". Le premier à réagir, Nebo, a peut-être utilisé des mots un peu forts, mais il était clair qu'il s'agissait d'une réaction sur le fond, interpellant FOM sur l'usage de la dérision et son rapport au respect. Manu, lui, a agrémenté sa réaction négative d'un argument recevable sur la vocation de ce forum.

Mon coup de gueule visait à suggérer que quand il y a des réactions "de cour de récré" et quelques éléments de réaction tout de même intéressants à côté, il est préférable, ici sur le Bleu en tout cas, de rebondir sur les quelques trucs intéressants plutôt que de participer soi-même à la bagarre.

Pareil quand tu dis "la provoc (qui vaut ce qu'elle vaut)". Justement, la valeur de la provoc est un critère important et non pas accessoire. Puisque tu dis toi-même être intéressée par des dialogues, des échanges de vues, pourquoi n'as-tu pas enchaîné plutôt sur le fond, c'est-à-dire la relance de FOM et ma réponse, qui faisait valoir les différences entre la position historique du christianisme dans nos sociétés occidentales et la position historique de l'islam dans les sociétés arabes ?

Putain on n'est pas au catch, au match de foot ou je ne sais quoi et l'enjeu de ce qui se dit ici n'est vraiment pas d'être "pour" machin ou "contre" truc, de compter les points, de soutenir le pauvre machin qui est en train de se faire déborder. À la limite, on s'en branle que FOM se prenne une volée parce qu'il a commis une nouvelle provoc et on se branle de savoir que Nyto trouve que "ça reste une connerie". D'ailleurs, FOM lui-même a pris son parti de l'enchaînement provoc-critique et a relancé plutôt bien, justement plus dans l'esprit du Bleu après sa provoc initiale (qui en plus "cassait" un débat intéressant auquel il n'a pas essayé de s'intéresser)

Ce qui est intéressant, ce qui devrait occuper l'essentiel de cette toile Bleue, c'est l'analyse, du fond, de la forme. Si je me prends une putain d'heure et demie sur mon boulot le matin pour lire le texte de FOM, réfléchir, relancer le débat sur ce qui me semble pertinent, ce n'est pas pour recevoir en retour des gamineries de cet ordre. Essayez plutôt justement ne pas survoler les commentaires, please ? Sinon à quoi ça sert, le Bleu ?

1) D'abord dans la forme et l'intensité de la réaction : ta caricature du ci-devant (= défunt) pape a été jugée "très con" et manquant de respect par une ou deux personnes, mais tu n'as été victime d'aucune menace de représailles ; de plus aucune censure n'a été exercée contre toi, alors que la possibilité de supprimer une contribution existe. Enfin, tu as pu répondre à la critique, et le dialogue continue sans violence. Ces différences font toute la différence. Un comportement civilisé, au 21e siècle, ce n'est pas de châtrer toute possibilité de critique des religions, des politiques, des cultures, fut-elle virulente, c'est de ne pas franchir la ligne jaune de la violence verbale (menaces) et physique. Il est vrai que nous n'en sommes pas tous au même degré d'évolution culturelle, mais la violence symbolique (caricatures, par exemple) ne peut plus, à notre époque, être prise comme prétexte pour dériver vers les formes plus dangereuses de violence.

2) [Tu rapproches 2 cas] ...qui ne sont pas non plus si proches en matière de contexte historique et culturel, avec une différence marquée entre la civilisation judéo-chrétienne et la civilisation arabo-musulmane : nous, nous avons déjà connu notre phase de repoussement de la religion hors de la sphère politique et d'après ce que j'ai lu et vu, figure-toi que la critique anti-religieuse, "bouffe-curés" du mouvement laïque français en particulier a été autrement corrosive que les gentillettes caricatures danoises (en dehors de la bombe dans le turban). En revanche, aujourd'hui, nous sommes en Occident à la phase suivante, un peu inverse : notre civilisation est devenu trop matérialiste, elle a un besoin fort de rééquilibrage spirituel. C'est pourquoi la critique de l'église chrétienne et du pape ont peu de sens aujourd'hui et peuvent justifier la remarque qui t'es faite, te disant que tu es "hors jeu", à côté de la plaque dans ta caricature.

Ça n'empêche pas qu'il y a des arguments recevables dans ton discours, par exemple le fait que les kamikazes palestiniens agissent pour des raisons autrement plus graves que cette histoire de vierges au paradis. Mais ton relativisme, c'est-à-dire cette recherche de comparaisons instantanées, sans référence à l'histoire, sans analyse un peu profonde de pourquoi on en est là, aplatit les questions et les enjeux. Tu es loin d'être le seul à défendre ce point de vue, mais s'il y a certainement une valeur éthique incontestable à défendre la position de l'Autre (l'arabe musulman), cette position relativiste, à mes yeux, amplifie la confusion plutôt qu'elle ne la réduit.

@ Fox : Ahhh, excellent ! Je suis ravi de contribuer à te faire hausser ton niveau de jeu, hé hé ! Content que tu m'aies détrompé, donc, nous sommes d'accord, le peuple devra se sortir de la panade lui-même et de façon collective. Y contribueront en effet ceux qui ont des idées et une passion à faire partager, un élan collectif (qui ne sera plus "contre" quelque chose). Remonter le cours de notre histoire, revisiter les racines et la généalogie de la démocratie sont un exercice obligé et rafraîchissant ; juste un bémol : la limite de l'exaltante matrice grecque, c'est qu'il s'agissait en effet d'une démocratie élitiste et je ne crois pas qu'il y ait eu des mécanismes très sérieux de filtrage des vraies compétences. Aujourd'hui, la démocratie est plus aboutie, mais son modèle de fonctionnement efficace n'est pas encore établi. Comme toi, je crois que ce perfectionnement se fera sur la base des compétences vraies et du mérite.

Chacun ses "écueils", mais je ne crois pas que mes sorties contre le "gaucho-altermondialisme" relèvent d'une marotte primaire et imbécile dont il serait urgent que je me débarrasse. Je crois au contraire faire mon devoir en critiquant cette forme de pensée qui prolonge un climat politique de conflictualité tous azimuts, s'acroche à des références du passé qui ne sont plus valables et ment au peuple en faisant miroiter 36 versions du "Demain, on rase gratis". Dans l'altermondialisme, il s'agit de trier le bon grain des nouvelles observations et réflexions modernes précieuses et l'ivraie du simplisme et du conflit systématique.

Nous sommes bien d'accord qu'il est grand temps de dépasser l'antinomie gauche/droite, je le répète depuis suffisamment d'années, et il n'y a pas besoin de nouvelle idéologie à mettre en face puisqu'il s'agit simplement de prendre le meilleur des idées de gauche et des idées de droite pour passer à la nouvelle phase, de s'appuyer sur tout cet historique en marquant le changement d'époque par une sortie de la bipolarisation systématique. D'accord avec toi pour trouver tout de même qu'une certaine conflictualité, ou en tout cas des polarités et tensions sont inhérentes et indispensables à l'humain. Mais là, franchement, au sortir de tous ces siècles de violence, l'urgence est de JOUER EN EQUIPE, comme tu l'écrivais.

(pour l’anecdote, ces forums sont majoritairement peuplés de rastaquouères )

Ce qui est sûr, c’est que je vais lire http://cf.geocities.com/dadatextes/jcr.html”> ce texte là pour me faire une idée de ce qu’un vrai dadaïste pouvait avoir à dire d'inédit après la boucherie à grande échelle de 14/18 ... (Picabia est nettement plus chevronné que les dessinateurs à la petite semaine qui font des caricatures, pour des masos, des manipulateurs (cf. la foire à l'imitation du cri du cochon, déjà évoquée ici), et des rigolards ponctuels. La liberté d'expression n'empêche pas le tâtonnement dans la continuité... Mais ce cubiste, c'est un peintre, pas un écrivain comme Tzara) ...

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@ Lionel : ”tu penses encore que quelque autorité surplombant le peuple peut organiser la façon dont le peuple va user de son pouvoir”
Sois content : je te détrompes ! Le peuple, au complet, devra se sortir de la panade, et non plus tergiverser, en jouant au jeu de la chaise musicale,( d'ego à ego : le tiercé version politique). CE NE SONT QUE DES EQUIPES QUI PEUVENT GAGNER.
De ce fait, le débat, déjà affleurant, c'est l'étape préliminaire. Cruciale.
Je veux simplement prévenir bon an mal an, qu’il ne faudra pas que le récit de la VIe République s’avère être, plutôt qu’une saga épique, un mièvre roman de la collection Arlequin ! (conçu quasi avec des copiés/collés d’une banque de donnée consensuelle, dans le but de satisfaire tout le monde (dans ce créneau branché “coeur ... de cible”). Ce qu'il y avait de bien chez De Gaule c'est qu'il était à la fois acteur et auteur (même s'il s'est planté parfois). Et qu'il mettait la barre assez haut. Il faudra donc que le micro circule devant ceux qui ont des idées, pas forcément les plus télégéniques (si tu voyais l'inventeur de la carte à puce, tu pigerais ... L'écart entre les discours et la réalité. Pragmatisme n'est pas un vain mot.)

C’est pourquoi l’observation de ce qu’était la démocratie originelle peut s’avérer très utile dans cette période embryonnaire ... (cf. Maurice Sartre : Histoires grecques aux éd. du Seuil/ L'univers historique) tout en se rappelant que ce qui caractérisait alors un esclave c’était de ne pas avoir de droit de vote (et non pas de bosser comme un prolétaire ... pas toujours.) ... Et que les citoyens débattaient beaucoup parce qu’ils étaient libres (de réfléchir, de s’instruire, de choisir leur environnement et de commenter leur actualité), eux, et peu nombreux à l’époque (mais par contre ils n’avaient ni la télé/radio, ni internet !)

Par ailleurs je suis convaincu que, toute droite issue de l’anticommunisme “primaire” (sans rigoler comme avec Marchais, from USA, c’est un peu ce qui coûta la vie à JFK ...) la focalisation, sur un camp “opposé”, “gaucho-altermondialiste”, manichéen par habitude, est un écueil où tu sembles apprécier de pouvoir te reposer de temps en temps
Le vrai problème c’est qu’il n’y a pas à proprement parler d‘idéologie à mettre en face de ces archaïsmes, si besoin en était. Va-t-on passer le millénaire sur cette antinomie gauche/droite ? L'invention serait une capacité oubliée de l'esprit humain ? (I mean quoi de neuf depuis Sartre, Pasteur et Freud ?)
L’individualisme sous-jacent, établissant les fondements du neo-ultraliberalisme, fait contre-sens avec cette soif de power to the people. Le peuple ne peut plus se contenter d’un sommet d’iceberg à la Berlusconi, avec une jungle sous-marine en dessous.
C’est pour ça que va devenir plus essentiel encore que tu ne le crois, le travail de traduction (des jargons professionnels conçus comme par plaisir dans un but d’exclusion et d’isolement), comme celui de vulgarisation (des progrès scientifiques mesurés, dans tous les domaines concevables par la pensée ; des reculs prophylactiques négociés dans la non-application de certaines technologies, de certaines politiques aliénantes etc.)
La vraie question sera de plus en plus "qu'est-ce qui est bon pour la santé ?".

Et que fais-tu de “l’ivresse collective” de “faire avancer les choses” ? Aboutir, c’est bien plus fort que de jouer les caïds ... (Quand on y a goûté, on ne peut plus s’en passer. Tandis que de monter sur un trône/siège éjectable, c’est une passion qui concernerait plutôt un psy ...) Depuis le début on est bien d’accord : l’autorité (essentiellement allouée par les médias) n’en est plus une. L’opportunisme ne fait pas autorité. Le Pouvoir c’est de pouvoir.
La vanité dénoncée par Wolfie, elle fait des morts, aujourd’hui encore. Aujourd’hui déjà.
A mon sens, la véritable autorité sera la compétence, tests à l’appui (et non pas simili-compétence d’élite préfabriquée dans des élevages spécialisés, ni par la grâce (?) de la loi du plus fort). Bilan obligatoire. Délégation des pouvoirs, et arborescence des fonctionnalités, dans la transparence.

1. À un moment dans le journal, le présentateur indique que le PS demande instamment au gouvernement de rendre à nouveau flottante la TIPP sur les carburants pour compenser la hausse du cours du pétrole ou, à défaut, de "rendre aux Français" le supplément de taxe touché grâce à la hausse. Dès le sujet suivant du journal, un intervenant dont je n'ai pas noté le nom mais apparemment sérieux explique qu'une bonne solution pour prévenir une crise trop forte due à la déplétion du pétrole serait d'augmenter les taxes sur tous les produits pétroliers pour obliger tous les utilisateurs de ces produits à devenir plus vertueux, plus économes dans leur utilisation. Bref, à cette lumière apparemment sensée, la réaction du PS n'en apparaît que plus politicienne, qui consiste à se saisir de cet os-là comme d'un autre pour s'opposer de façon très démagogique.

2. À la fin du journal, Thomas Hughes est plus enthousiaste que jamais pour annoncer le film Les enfants du pays, qui tourne autour de la rencontre, en 1940, d'un paysan bourru avec des tirailleurs sénégalais fuyant comme les autres l'ennemi allemand. Le sujet lancé est positif sans aucune nuance, toute la rédaction semble à l'unisson, le ton fait penser qu'elle décerne 3 étoiles à ce film qui "plaide pour la tolérance". Sauf que dimanche, dans le JDD, Carlos Gomez, chef de la rubrique cinéma et plutôt bon critique a sévèrement critiqué ce film en lui attribuant ni 3, ni 2, ni 1 étoile mais un triangle signifiant "À chier" et en indiquant que si le sujet pouvait être intéressant, il avait été plus que mal traité, avec désinvolture et putasserie. Bon, il faudrait voir le film pour en avoir le coeur net, mais on l'impression a priori que TF1 donne ici un exemple flagrant de la veulerie de la critique cinéma à la TV et de la collusion des intérêts en la matière.

@ Wolfie (+ Fox) : Cher camarade ! À peine ai-je enfin accédé à ton souhait d'être vouvoyé que tu as la gentillesse de m'en dédouaner avec un nouveau proverbe de par chez toi tout à fait de saison !

Bon, allez, sérieux, tout de même : j'ai apprécié la consistance de votre dernière contribution et de ce dialogue avec Fox. Sur le thème du pouvoir populaire, vous faites valoir une impatience compréhensible quant à sa nature et ses effets ; pourtant, il me semble à moi que les choses avancent tout de même nettement et se sont singulièrement accélérées ces dernières années. La preuve, cela se voit vraiment, maintenant, que l'individu comme composant atomique du peuple et le peuple dans sa collectivité ont bien plus de pouvoir qu'avant.

Ensuite, vous demandez à Fox des précisions sur ce qu'il voulait dire par "Power to the People ! (mais pas n'importe comment !)", et je suis également demandeur. Fox et moi-même avons en effet des proximités de regard sur ce phénomène, mais je me permets, cher Renart, de douter que tu aies vraiment compris le sens du fait que le pouvoir est maintenant au peuple. Détrompe-moi, je m'en réjouirai, mais dans ce "mais pas n'importe comment", j'ai l'impression que tu penses encore que quelque autorité surplombant le peuple peut organiser la façon dont le peuple va user de son pouvoir. À mon avis, c'est un contre-sens.

La représentation politique peut et doit (mieux qu'aujourd'hui) proposer, expliquer. Mais individus et peuple collectivement sont désormais rétifs et méfiants à ce qu'elle fasse plus que proposer. Il s'ensuit que nous sortirons du marasme actuel quand le peuple le décidera, quand dans chaque tête et par la discussion auront mûri les enjeux et les solutions possibles. Bien entendu, il ne s'agira pas des pseudo-anciennes-solutions gauchistes, besancenotesques et compagnie qui sont de la grosse daube en boîte pour faire rêver pas cher les esprit paresseux. Mais des éléments de ce qui a fait l'inspiration authentiquement généreuse de ces idéologies seront évidemment recyclés dans des solutions plus réalistes.

Avec le pouvoir peut venir l'ivresse du pouvoir ou son pôle opposé le sens de la responsabilité. Le spectacle quasi planétaire ou local du pouvoir d'individus se consacrant à la violence ou au contraire à une contribution positive, ou du pouvoir de foules cédant à cette ivresse collective ou usant de leur pouvoir collectif pour faire avancer les choses (et pas seulement par le rapport de forces) sont en train de travailler les consciences sur ce thème de la responsabilité. C'est précisément pourquoi, dans mes réflexions et contributions, c'est le peuple ou les individus sans fonction instituée particulière que j'interpelle bien plus que les autorités qui n'en ont plus beaucoup (d'autorité). L'enjeu, il est là, dans la conscience de chaque individu d'une société démocratique très aboutie et pas ailleurs.

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Vous êtes marrant... vous êtes drôle... je le dis et le redis : vous êtes un rigolo même...

Mais encore une fois... C'est d'un facile lamentable... plus bas que terre... et je trouve le geste TRÈS CON !