Très culotté, tout de même, de ta part d'oser parler ainsi du travail d'un Philosophe qui a probablement lu et relu la Bible comme le Coran dans le cadre de son travail. Moi ça m'aurait interessé, vraiment, que tu oses développer un peu ton propos. J'en jubile d'avance.

"Concernant le port du string, je ferais remarquer à tout un chacun que cette interdiction frappe aussi la piscine d' un modeste village de 2500 âmes. Doit on y voir une quelconque pensée obscure et dirigée du noyau dur islamique de ce village (qui doit représenter 0,5% de la population) ?"

Oui, il y a un fond moral catholique dans ce pays, mais que vient foutre le port ou non du String dans cette affaire ? Je te le demande. En attendant, on ne lapide pas... pour l'instant... des personnes en place publique sous les yeux d'Allah... et des Strings dépassant du blue jean de bien des beurettes, j'en vois tous les jours dans les rues de ma cité.

"Je rappelle aussi au passage que la montée de l' islamisme radical n' est que le fait du soutien politique, financier et militaire que l' administration américaine a octroyé à ce qu' elle a exacerbé ... pour contrer le communisme. Jusque là tout le monde (en europe) se foutait royalement de l' islamisme."

Comme tu y vas, encore une fois avec de l'anti-américanisme primaire !!! C'est le fleuron de l'avant-garde de la pensée franco-franchouillarde. De la merde plein la cervelle pour reprendre l'éternelle accusation à l'égard d'un pays allié. Eh, Denis... tu crois pas que les pétro dollars sont d'une atraction universelle ? Ho, mon ami, tu ne crois pas que de De Gaulle à Chirac, en passant par Pompidou, Giscard et Mitterrand, les accolades entre diplomates Européens et Princes Islamistes Wahabites ont été plus que monnaie courante ? Hmm ? Si l'Amérique se plante régulièrement dans ses actes pour ce qui est de son énergie déployée dans le cadre de sa politique étrangère, il n'en demeure pas moins qu'elle agit de manière géo-stratégique très avisée, car si les américains quittaient les différents lieux que ses stratégies lui ont fait prendre au cours des 100 dernières années, le monde entier imploserait en de multiples guerres que tu as très certainement de la peine à imaginer. Par contre, et pour en revenir aux pétro dollars et à l'Islamisme, tu ne devrais pas être sans savoir que les sources principales de financement du "Djihad" sont des dons du monde musulman, en particulier la "Zakat" que verse chaque musulman pour la Oumma (Communauté des croyants) et, autant te dire, c'est aujourd'hui avéré et prouvé, certains lieux de culte sont tenus d'une main de fer (un peu partout dans le monde) par les Salafistes et autres Talibans plein d'amour, tu le sais, à l'égard de tes repères civilisationnels. Et lorsque les princes de sang ou de la finance d'Arabie Saoudite, du Koweït, du Qatar, des Émirats Arabes Unis, du Yemen, du Liban, d'Iran, de Turquie, du Soudan, de Syrie, D'Égypte, de Jordanie verse leur "Zakat"... laisse-moi te dire que ça fait un pactole que même le gouvernement américain a du mal à imaginer. C'est un peu facile, sous prétexte que les États-Unis d'Amérique sont la première puissance mondiale, de leur mettre même l'émergence de l'Islamisme sur le dos ! Si il y a une chose qui est critiquable c'est bien que l'Amérique se soit compromise (dans le cadre de la guerre froide) par le biais de la CIA (qui est un état dans l'état) avec des puissances qui sont devenues, à présent, incontrôlable. Mais si tu daignes te pencher, un jour, sur l'histoire des différentes branches Islamistes tu réaliseras que leurs naissances et leurs expansions sont liées à d'autres contextes historiques qui ont été des détonateurs bien plus conséquents que l'alliance avec l'Amérique.

"De même, de par un relativement récent, ce n' est pas les bombardements de camps de réfugiés, ni les massacres (génocide ?) fomentés par des militaires serbes qui ont pu contribuer à faire la part des choses, ni des responsabilités.

Ta phrase étant ici incomplète, je ne suis pas sûr de ton propos dans sa totalité. Mais si tu veux parler de l'Histoire des événements récents dans l'ex-Yougoslavie, reprécise moi ton propos que je puisse y répondre avec la concision que tu connaîs. Sâche en tout cas que les hostilités une fois enclenchées dans la folie d'une guerre, les responsabilités, les ruses, les calculs... et les massacres se trouvent toujours partagés.

"Je n' ai pas les compétences d' un théologien pour interpréter un texte religieux ... au même titre que le journaliste d' universalis."

Ah ! À la fin du texte tu reconnaîs tout de même ton piètre niveau en théologie... c'est tout à ton honneur... alors il faut mesurer tes propos en ce cas... je crois, moi, que comme beaucoup de gens tu réagis de manière pavlovienne et épidermique. Et c'est dommage. Il faut oser se remettre en question et penser avec sa tête plutôt qu'avec le coeur et les émotions. Bref, il faut faire preuve de bon sens et de raison.

"Pour finir je rajoute que lorsque je fais cuire du gras dans une poelle et que celle-ci prend feu, je la retire du gaz au lieu de rajouter de l' huile."

Mettre de l'huile sur le feu peut être, aussi, salutaire, car l'incendie que personne ne voit, soudain apparaît aux yeux de Tous... Par contre, m'accuser de mettre de l'huile sur le feu c'est une manière d'évacuer le débat, c'est comme les insultes faciles : "Sarkozy Fasciste", etc... ça colle la personne incriminée face aux gouffres béants des génocides du 20ème Siècle, gratuitement, facilement, sans la moindre once d'idée dans le propos...

Concernant le port du string, je ferais remarquer à tout un chacun que cette interdiction frappe aussi la piscine d' un modeste village de 2500 âmes. Doit on y voir une quelconque pensée obscure et dirigée du noyau dur islamique de ce village (qui doit représenter 0,5% de la population) ?

Je rappelle aussi au passage que la montée de l' islamisme radical n' est que le fait du soutien politique, financier et militaire que l' administration américaine a octroyé à ce qu' elle a exacerbé ... pour contrer le communisme. Jusque là tout le monde (en europe) se foutait royalement de l' islamisme. De même, de par un relativement récent, ce n' est pas les bombardements de camps de réfugiés, ni les massacres (génocide ?) fomentés par des militaires serbes qui ont pu contribuer à faire la part des choses, ni des responsabilités.

Je n' ai pas les compétences d' un théologien pour interpréter un texte religieux ... au même titre que le journaliste d' universalis.

Pour finir je rajoute que lorsque je fais cuire du gras dans une poelle et que celle-ci prend feu, je la retire du gaz au lieu de rajouter de l' huile.

@ Ed : Je n’comprends pas : avec le voile on ne pourrait pas être drôle ?

@ux autres aussi : le principal malentendu c’est le mix entre politique et religion (aux USA, ceux qui croient à la théorie évolutionniste prêtée à Darwin (affublé: vu que à l’époque ce sont ses ennemis qui affirmaient qu’il prétendait “descendre du singe” par sa grand mère ... mais passons) les tenants du créationisme donc, traitent les autres de “gauchistes” et votent tout de go Bush (“placé par Dieu à la Maison Blanche” ouf. C’est fou !)

Normalement, le domaine du spirituel dispose justement de tout le champ libre laissé par le cartésianisme ...

Or parler à la radio ou à la télé ce n’est pas vraiment discuter ... La discussion c’est ça qui manque, entre , parce qu’il y a quelque(s) chose(s) de plus entre les interlocuteurs qu’un strict échange de logiques ... (D’ailleurs, c’est peut être ce que Onfray l’athée militant n’a pas bien compris, son talon d’Achile ...)

L’Imam a très bien compris lui aussi, comme d’autres “responsables” religieux, comme certains journalistes, et comme la plupart des gens de terrain, que la question n’est pas d’avoir raison (! on ne peut mieux dire !), mais de faire en sorte que l’harmonie ait une chance de s’en sortir. Que l’empathie surpasse enfin le fanatisme ; et que tout le monde sorte gagnant/gagnant du nouveau contrat social !

Mon point de vue sur une caractérisation de ce qui est chrétien (ça tombe bien : il se trouve que je suis justement chrétien - pas franchement catholique, ni vraiment protestant ... ça serait trop long là tout de suite ... d’expliquer le syncrétisme comme je le vis ...) se reflète http://arthur.le.fulgur.chez-alice.fr/ARconversions.htm “> dans cette page qui infléchit la sentence lapidaire de Redmachin au sujet de la “sécularisation du christianisme”, et du “risque de passer pour faible”.

A propos du texte du prof de philo (décidément ils la ramènent bcp ces temps-ci mais je ne vais pas m’en plaindre ... c’est un premier pas dans le questionnement du matérialisme) j’avais souligner http://bertignac.com/forum_bleu/index.php?debut=175”> le 30/09/2006 ce qui me gênait dans ses propos.

(SCORE 7 / 7 ) Foxy -
@ Nebo : “le spirituel, tout de suite, c'est au minimum le discours tenu par les espagnols, en première ligne (± "Les humains parlent aux humains") ; qui demandent plus de fric pour le pont aérien qui ramènera les vauriens. (Pas le plan sarko : signer un traité européen de non-regularisation massive. On peut le faire, mais ça n'est pas là qu'est la question).
Et pour le maximum, quand je lis "Dans l’ouverture à autrui, propre à l’Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi. " ... ça rejoint le soudain "manteau de culpabilité coloniale" évoqué par Wolfie (même s'il oublie un peu là que l'opinion a fait pression... un simple film bien foutu, dénoue des décennies de technocratie mal emmanchée)
Moi quand j'écoute "Get up, Stand up !" je ne vois pas le rapport ... (C'est comme communisme et bolchevisme : rien à voir). C'est n'importe quoi : l'autre passe ou ne passe pas, et moi idem. Y'a pas de protocole avant/après ... Enfin, je crois (mais je suis peut-être mal élevé ) en tout cas, je ne vis pas ma vie comme à un rond-point. Crossroads ... (avec un début et une fin).”

Et à propos des musulmans http://bertignac.com/forum_bleu/index.php?debut=250”> quelques jours après une récidive *, qui se terminait par une mise en garde en quelque sorte contre la propande anticommuniste archaïque (que l’on trouve entre les lignes de ce texte de Redbacker paru dans le journal de Marcel Dassault
[Cf.“À l’identique de feu le communisme, l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.”
Tandis que les neolibéraux comme Dassault pensent tout le contraire, cela se constate chaque jour quand ils vont vendre la technologie occidentale en Chine (pays bien connu pour sa tolérance alliée), faute de pouvoir vendre les produits manufacturés : par démagogie electoraliste (?) ils instituent le piratage institutionnel ... Mais c’est un autre sujet ] :

* @ Ed & Guitouzsch [...] “C’est sûr que de voir des musulmans armés vociférer parce qu’on dit les mulsulmans armés, c’est une émotion postmoderne rare ! Mais ce qui me choque là-dedans, c’est que les médias ne semblent pas tiquer devant l’énormité qu’ils colportent. C’est certain que le mix entre l'usage du “glaive” et du religieux (avant on disait "goupillon", mais ça fait un peu trop Grenade ...) devrait être dénoncé par les coreligionnaires en premier chef ...
Le manque d'empathie, même de psychologie est patent [mais pas épatant] : réel problème de communication aujourd'hui, malgré les nlles technologies : le dialogue entre le pape et les imams en est un exemple ... Celui entre les gouvernants des immigrés, et les dirigeants des immigrants (c-à-d les mêmes "traîne-savates" rêveurs) en est un autre. A chaque fois il semblerait qu'on ne sache dialoguer que par cameras interposées par terre ...
@ Nebo : J’ai tout compris ce que tu expliquais à Eric, mais j’ai relevé un anachronisme : le libéralisme n’est plus “inévitable”.
Il est inévité.
(Depuis la chute du mur de Berlin, on ne va plus dans le mur, on est passé au travers). Après une apothéose sans partage (c-à-d sans contre-champs) il est même déjà en plein déclin.”

Une des vues possibles de ce qui se déroule actuellement, c'est en effet que nous sommes en train de nous faire lentement anesthésier au niveau même de valeurs qui définissent notre civilisation. Il n'est pas acceptable qu'un nombre non négligeable de voix parmi nous, dans nos pays européens ou plus généralement occidentaux, en appellent pour résoudre les frictions à ce que nous nous abstenions de caricaturer le Prophète ou de critiquer l'Islam. C'est nous mettre nous-même le voile, et même la burqah, sur nos opinions, sur une liberté d'expression et une laïcité chèrement conquises en leur temps.

La démocratie comme principe d'organisation de la société est un progrès sur la religion dans le même rôle ; la laïcité de l'espace public, la séparation du politique et du spirituel, ce sont des conquêtes de l'homme.

Mais la civilisation arabo-musulmane doit vivre elle-même sa critique et sa conquête de ces progrès (de la colonisation à la guerre d'Irak, nous avons fait assez de conneries pour savoir maintenant que la démocratie ne s'exporte pas, elle doit se développer sur place), et il serait bon qu'il y ait des voix dans ce sens et des points de déverrouillage d'une doctrine islamique trop présente.

Le mufti de Marseille, Soheib Bencheickh, que tu as cité Nébo, m'a déjà frappé plusieurs fois par des propos très responsables et très utiles. Lors de la controverse sur les propos du Pape, sa première réaction sur France-Info était même très nette et sans ambages, il disait avoir honte de la réaction de cette partie du monde musulman, faisait remarquer qu'on avait sorti les propos du Pape de leur contexte et que de toute façon, la réflexion et la critique devaient être recevables sans violence. Voilà des réactions de responsables de cette communauté comme on aimerait en entendre plus souvent ! Malheureusement, il a dû juger que cette position apparemment sincère et nette n'était pas tenable auprès de ses fidèles et de sa communauté, parce que je l'ai réentendu 2-3 jours plus tard toujours sur France Info, dire plutôt le contraire, de façon mesurée, mais tout de même la veste tournée, malheureusement.

[PS @ Ed : Je lis ta dernière contrib après avoir écrit la mienne et me retrouve bien dans ta défense de la Liberté avec une majuscule, de façon formelle et sans dilution. J'étais un peu étonné que tu écrives que le texte de Redeker "n'apportait pas grand chose". Ça n'est peut-être pas nouveau pour ton groupe de militants juifs comme position, mais c'est très courageux et utile pour le reste de la population, tout de même, non ?]

Alors oui cette nana doit représenter pas mal d'idéaux pour toutes les autres a qui certaines personnes refusent l'accès à la Liberté.

Autre chose, l'imam que tu décrivais est un adepte du double discours, comme la plupart des religieux d'ailleur, devant les caméras c'est un peu tout le monde il est beaun tout le monde il est gentil...

Salut les Gnacs ! Voici un scoop SPECIAL BON PLAN :

les CD et DVD de Louis sont commandables ici même !

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« Soyez toujours prêt à répondre à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous. Mais que ce soit avec douceur et respect, en possession d'une bonne conscience » (1 P 3,15-16).

Ces paroles sont la règle d'or pour les rapports et les contacts que le chrétien doit avoir avec ses concitoyens qui ont une foi différente. Aujourd'hui, pour vous, chrétiens résidant ici en Turquie, votre sort est de vivre dans le cadre d'un État moderne - qui prévoit pour tous la libre expression de leur foi sans s'identifier avec aucune - et avec des personnes qui, dans leur grande majorité, tout en ne partageant pas la foi chrétienne, se déclarent « obéissants envers Dieu », « soumis à Dieu », et même « serviteurs de Dieu », selon leurs propres paroles, qui rejoignent celles de saint Pierre déjà citées (2,16); ils ont donc, comme vous, la foi d'Abraham dans le Dieu unique tout-puissant et miséricordieux. Vous savez que le Concile Vatican II s'est prononcé ouvertement sur ce sujet , et moi-même j'ai rappelé, dans ma première encyclique Redemptor hominis, que le « Concile... a exprimé son estime pour les croyants de l'Islam, dont la foi se réfère aussi à Abraham. »

http://www.venice-music.com/phpBB2/viewtopic.php?t=727&postdays=0&postorder=asc&highlight=redeker&start=75">Et L'article de Robert Redeker... qu'Ed avait mis sur le site en ces lieux aussi, je crois... plus sûr... mais pas grave...

L'affaire Redeker a été révélatrice à plus d'un titre et, juste avant, l'affaire Benoît XVI...

Il faut aller dans les textes... Bible et Coran... et REDEKER a mis le doigt sur quelque chose d'essentiel... NULLE PART DANS LES ÉVANGILES DIEU NE NOUS DEMANDE DE TUER. Les seuls descriptions sanglantes ont un rapport avec le jugement, l'armaggedon, le jour de justice qui n'appartient qu'à Dieu seul ! Lorsque Jésus dit qu'il est venu apporter le glaive de la séparation il fait clairement allusion au fait que ceux qui épouseront sa parole se retrouveront séparés de leurs familles non converties, du monde, etc... Lorsque Pierre sort son épée pour empêcher que l'on emmène Jésus, celui-ci lui demande de ranger son arme. "Celui qui usera de l'épée périra par l'épée"... L'avertissement est clair, la violence appelle la violence et ne mène qu'à la mort. Bref, REDEKER a mis le doigt sur un truc tellement gros que ça m'échappait complètement, car c'était là, devant mes yeux depuis toujours mais que je refusais de le voir, probablement par naïveté : l'inquisition, les croisades, les diverses horreurs qui ont pu être pratiquées au nom du Christ sont le fait des humains, car il n'y a absolument aucun endroit dans les évangiles qui nous y invite ! On a eu affaire à des interprétations politiciennes et temporelles qui sont vraiment le fait d'hommes de pouvoir. Alors que dans le Coran, mon Dieu... c'est affligeant ! On se demande comment nous dépatouiller pour donner aux passages guerriers en questions une envergure douce et humble ! Messieurs, ouvrez donc un Coran et lisez.
Les spécialistes me diront qu'il y a les sourates de la Mecque et puis les sourates de Médine... les unes étant douces... les autres étant dures, car le Prophète a été obligé de s'exiler à Médine pour sauver sa peau. Au début, le Prophète prèche, tente la persusasion, attire l'attention des milieux spirituels du monde arabe pré-Islamique qui sévissent à la Mecque... et, bien entendu, Mohammed se réclamant d'Abraham, les Juifs et les Chrétiens d'alors, fort nombreux en ce temps-là, écoutent et discutent. De cette période datent les versets parlant de "non contrainte en religion", "de respect vis-à-vis des gens du Livre", etc... Certes ! Mais à un moment il y a embrouille !!! Le prophète se sauve à Médine car il est menacé. Et les Sourates changent RADICALEMENT ! Du type : les juifs, les chrétiens, tuez les tous, soumettez les jusqu'à ce qu'ils reconnaissent l'Islam comme religion dominante et payent la Jizya (impôt spécial pour pouvoir demeurer juifs ou chrétiens)... alors, un crétin de l'UOIF l'autre soir, à la télé, affirmait que les versets guerriers ne se devaient d'être appliqués que lorsque l'Islam était menacé. Bien ! Il a oublié de préciser que 6 à 10 millions aujourd'hui en France... quand ils seront 20 à 30 millions demain ils pourront être en mesure de les sortir les versets guerriers afin de dire que l'Islam est menacé puisque la Charia non appliquée selon leur bon vouloir, car, alors, leur nombre sera une force ! C'est exactement ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, lorsque l'intégriste masqué, Alija Izetbegovic, copain de BHL, élu par les Musulmans et les Croates (unis à l'encontre du même ennemi : les Serbes) a déclaré l'indépendance de la République. Le programme d'Alija Izetbegovic, bien formé dans sa jeunesse par son mentor, le Mufti de Jerusalem, Amin Al-Husseini (anti-sémite notoire, allié de Hitler, créateur de deux divisions SS musulmanes dans les Balkans-- la Division Handjar en Bosnie et la Division albanaise "Skanderberg" au Kosovo) n'était ni plus ni moins l'application littérale de la Charia. De ce programme, la presse de l'Ouest n'a absolument pas parlé. Si ce fait n'excuse pas les massacres qui ont eu lieu en Bosnie du moins il l'explique, ou en tout cas jette une nouvelle lumière sur ce qui s'est passé au coeur de l'Europe.

Pour ce qui est du Soufisme, que je porte dans mon coeur, pour ce que j'en connais... je suis en train de découvrir que les mystiques musulmans ne sont pas toujours sereins et non violents... l'Égypte, par exemple, a été définitivement Islamisée au 13ème Siècle par des confréries soufis qui ont abondamment versé le sang. Si des confréries dont les principes religieux sont axés sur la douceur ont tout de même participé à des Massacres... c'est peut-être parce que le Coran, avec ses préceptes guerriers a eu une influence plus qu'évidente sur leur comportement.

Bref... j'ai de plus en plus tendance à croire que l'Islam soufi et l'Islam littéral sont de même nature, même s'ils agissent à des degrés différents. Après, bien entendu, tout dépend de la Contextualisation Coranique que chaque individu peut faire... mais il est indéniable, et dans son article Redeker n'a dit que ça, que le Coran comporte des parties très dures à contextualiser et c'est ce qui me secoue en ce moment.Redeker n'a fait qu'une seule chose en intellectuel ouvert : inviter les musulmans à un questionnement sur l'Islam. Mais, bien entendu, pour les barbus c'en est trop ! Car il est exclu de remettre la parole d'Allah en question : surtout si le questionnement perturbe leur lecture Wahabite, Salafiste, Talibane, etc...

Je n'ai pas fini ma quête en la matière, mais mes petites découvertes sont en train de me perturber messieurs... Voilà.

Je ne mets pas en doute la bonne volonté de certains musulmans qui par la pratique de leur religion, individuellement, ont pu accéder à une certaine paix et savent tendre la main à leur prochain... hé ho... je suis pas un crétin... mais si ce sont les singularités qui peuvent nous parler personnellement, ce sont bien les généralités qu'il nous faut prendre en considération lorsqu'il nous faut, par exemple, gouverner, prendre des décisions et organiser... disons... un pays.

Je réalise que, cette bonne vieille repentance franchouillarde aidant, tout le monde baisse la tête devant l'Islam, quel qu'il soit... et les musulmans, extrémistes ou non, en profitent à mort. De toute façon, le prosélytisme est une obligation dans le Coran...

Mon seul espoir, concernant cette religion, c'est qu'une prise de conscience vienne des pays musulmans périphériques (Afrique Noire, Indonésie, Inde, Ouzbekistan, Tadjikistan, etc...) comme l'affirme l'imam Italien Palazzi, car les mouvements extrémistes (Wahabisme et toute la clique...) n'ont pas de prise sur ces pays... pour l'Instant. Cependant... j'attends toujours une contextualisation intelligente et sensée concernant les fameux versets guerriers dont personne, pour l'instant, ne parvient à me donner une lecture sous l'égide des Lumières. Même si les approches de Soheib Bencheikh ou Malek Chebel semblent intéressantes, mais pas toujours assez claires...

Autre chose, à propos du Soufisme... certains spécialistes affirment que les origines de cette école mystique (avec ses diverses ramifications... très nombreuses et, parfois, en désaccord pratique les unes par rapport aux autres) remonteraient aux temps pré-Islamiques ! Ce serait, en fait, une Gnose descendant du Mazdéisme, du Zoroastrisme, avec forte influence bogomile/cathare et khazar... sans parler du judaïsme et du Christiannisme... bref, un melting pot qui, à l'arrivée de l'Islam, s'est Islamisé pour survivre... les disciples ne l'apprendraient qu'à un très haut niveau d'initiation... C'est la raison pour laquelle Ben Laden (ou Khomeyni en son temps) considère les soufis comme des hérétiques ! C'est complexe, n'est-ce pas ?

Je me positionne là par rapport à mon niveau de lecture qui inclut les textes dits Saints, afin de me faire mon opinion... et je me retire de tout ce qui peut sembler syncrétique et trompe l'oeil... de tout ce qui peut relever du consensus mou afin de ne pas heurter les sensiblités exacerbées de nos pitoyables barbus. Allez tenter de dire au musulman le plus cool que Jésus est le fils de Dieu. Que la Trinité peut être démontrée bibliquement. Et que ni le Juifs ni les Chrétiens n'ont travestis les textes !!! Car ça, c'est le grand truc : les Juifs d'abord... les Chrétiens ensuite... ont travesti les textes... même les Chrétiens n'ont pas osé dire ça des juifs... c'est vous dire ! Or le Coran considère que la proclamation de "Jésus, fils de Dieu" est une abomination, que la trinité est un scandale et que les Juifs comme les chrétiens ont manipulé la Bible afin d'en masquer l'Islam qui était annoncé dés le début !!! Et ils refusent d'en parler, quelques intellectuels musulmans mis à part.