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Le 31/01/2007 à 12h46 (81.244.***.**) |
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Sarkozy demande aux francais expatriés de revenir sur le territoire français.( ahah ).Vive l'Europe!!!! Et combien ,déja, de papiers délivrés cet été et de remise a la frontière d'etrangers? L'Histoire n'a t'elle pas connu une sorte de shéma fort ressemblant?...Et les médias martèlent: jamais autant entendu parler banlieu, arabe, black etc....Vive la France!!!j'en ai honte!!!
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Le 31/01/2007 à 11h46 (87.231.***.***) |
Lionel @ Foxy -
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Merci d'avoir tempéré tes propos d'hier en tenant compte de mes critiques... un peu plus virulentes que d'ordinaire, il est vrai. Dans le cadre de mes résolutions 2007, je fais abstinence, du dimanche au jeudi, de ma bonne herbe à-tout-faire habituelle et je dois dire que ça me fait un peu remonter la sève et la vigueur. Peut-être est-ce aussi cette affaire de recontamination de l'espace public par les préceptes et susceptibilités religieuses, surtout musulmanes rigoristes, qui a remonté un peu ma pendule intérieure sur toutes les questions politiques, qui me donne envie d'affirmer ce que je pense en arrondissant un peu moins les angles pour ne pas nuire à la netteté du propos.
Bref, dis-je, me voulant ce matin plus agréable à ton endroit pour équilibrer d'avoir été plus désagréable hier, tu as certainement la qualité fort appréciable de ne jamais jouer l'escalade quand on te rentre un peu dans le lard et c'est un bel exemple de cohérence du propos et du comportement (tu ne mets pas "d'huile sur le feu") et de la maîtrise/retenue que je prone régulièrement et à laquelle, en effet, j'ai légèrement dérogé hier.
Pour autant (<- expression de liaison entre deux parties de discours dont j'aime bien la nuance et que j'utilise souvent ), je ne retire rien du fond de ce que je disais hier soir et je suis heureux que tu m'en accuses réception.
Ce forum "politique" n'a pas grand intérêt pour nous si c'est une arène du "mon Bové contre ta Ségolène contre son Sarkozy". Il en a beaucoup plus si nous le voyons comme un atelier de partage d'analyses politiques où chacun s'efforce de faire de la pédagogie, c'est-à-dire de bien expliquer comment il en est venu, rationnellement à soutenir telle ou telle vue, tel ou tel type d'action.
Ainsi, le fond de ma critique de la "désobéissance civile" demeure et peut servir à prolonger le vrai débat sur ce concept, par exemple. C'est un thème politique bien plus concret que le fait de savoir si on soutient ou pas Bové dans cette action (en mêlant justifications politiques et motifs moins rationnels). Dans une discussion politique qui se poursuivrait, tu essayerais à ton tour d'expliquer comment fonctionne la pratique de la désobéissance selon toi.
Moi, je dis, tel que présenté, n'importe qui ou n'importe quel groupe serait censément en droit (moral seulement et non formel) de s'opposer, par la force s'il le juge bon, à quelque événement ou fait légal (c'est-à-dire respectant, lui, la Loi fondatrice de la démocratie). En d'autres termes, l'on décrète que chacun a la capacité morale de faire la loi, de dire et d'acter directement ce qui est censément mieux pour la collectivité. Résultat : il n'y a plus de loi commune, il y a des arbitraires issus du ressenti moral et émotionnel de chaque individu, ce qui porte en soi le germe de la "loi de la jungle".
Placer le débat au niveau du thème "Pour Bové/Contre Bové" (et quand j'y cède moi-même, c'est souvent toi qui m'y entraîne), c'est dans de nombreux cas cautionner le spectacle de la politique médiatique (que tu dis réprouver), ce n'est pas poser les vraies questions et enjeux politiques.
Ce serait bien, donc, qu'on parle un peu plus de concepts politiques. Et, oui, ça réclame un effort particulier. Est-ce que toi ou quelqu'un d'autre est capable de me donner la réplique avec un peu de rigueur sur mon argumentation du point ci-dessus ?
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Le 30/01/2007 à 23h46 (87.231.***.***) |
Lionel -
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Bon, personne ne moufte, là ? Moi, il y a quelques posts récents qui me donnent envie de distribuer quelques baffes rhétoriques, tout de même ! C'est parti !
Mon cher Fox, après une contrib bien tournée hier, tu as fait du monologue toute la journée et j'ai trouvé que tu t'enfonçais au fur et à mesure de tes... 8 contribs du jour, de longueur variée. Je cite un morceau de choix de ce matin :
Pour Bové, mieux vaut ça ("désobéissance civile", prônée en son temps par Gandhi) que de se faire sauter bêtement dans une voiture piégée sur un marché ! (a-t-on idée ?! je vous jure ... )
"Lorqu'une loi est mauvaise pour le peuple [comme ces accords sur les OGM qu'avait signés Voynet, au lieu de démissionner de son gouvernement] elle peut être considérée comme illégale, selon le "principe de précaution"". Cela a fait jurisprudence.
Déjà, comparer Bové à Gandhi pour conférer artificiellement de la légitimité aux actions du Gaulois, faut oser, c'est à tout le moins largement prématuré. Ensuite, la comparaison entre les actions de Bové et l'explosion d'une "voiture piégée sur un marché" laisse légèrement pantois, mais on va dire qu'on te le passe parce que tu es Fox. J'en viens à l'énormité, qui semble s'imposer aux esprits un peu faibles du bulbe politique, de la "désobéissance civile" appliquée potentiellement à tout et n'importe quoi. Ce concept et cette attitude politique, inventés par l'Américain Thoreau au XIXe siècle sont à réserver aux cas d'atteintes graves aux libertés et aux droits de l'homme, c'est-à-dire la résistance à un envahisseur, à la dictature, le refus d'obéir à un ordre contraire à la loi, cruel, etc.
Est-ce si difficile de comprendre qu'en dehors de ces cas graves, si le concept est appliqué à tort et à travers, il vient, au lieu de suppléer la démocratie et le droit dans des cas exceptionnels, au contraire détruire les bases mêmes de la démocratie, c'est-à-dire la Loi, le respect du fonctionnement fondamental de la démocratie qui fait que lorsqu'on conteste une loi, c'est par les voies légales qu'il convient d'agir ?
Quelqu'un s'est-il donné la peine de théoriser cette nouvelle version aberrante de la "désobéissance civile" ? A-t-on statué clairement sur les parties qui sont en droit d'adopter ce comportement dangereux pour le tissu même de la démocratie ? N'importe quel groupe constitué ? Un groupe qui aurait quelle représentativité et au nom de qui ou de quoi pronerait-il cette désobéissance ?
En l'absence de la moindre théorie claire à ce sujet, la nouvelle "désobéissance civile" est simplement, et d'évidence, la négation de la démocratie et de ses fondements. Les irresponsables qui la pronent à tort et à travers font montre d'une grande inculture politique et méritent plus une désapprobation marquée (ce à quoi je m'emploie ) qu'un quelconque respect.
Le superbe "Cela fait jurisprudence", fat et satisfait, vient ajouter la cerise sur ce beau gâteau d'inculture politique.
[Ca te va, là ? En fait, il y a une autre boulette de la journée qui me semble impassable, tu m'obliges à faire des heures supplémentaires !]
oOo
Eh ben oui, allons-y, "de quoi se plaint-il ?", ce malheureux Redeker, hein ? Il n'avait qu'à pas mettre de "l'huile sur le feu", comme tu disais l'autre jour ! Là encore, tu pousses un peu, Fox. Qu'est-ce que tu dirais si une "fatwa", ou quasiment, était lancée contre toi, que ton adresse et toutes tes coordonnées étaient publiées sur le Net avec un appel furieux à la haine et à la vengeance, hein ? Tu ferais encore le malin avec ta "lampe de poche" ?
Ah mais pardon, j'oubliais : à l'origine, il faut tout de même un certain courage pour publier un pamphlet du genre de celui de Redeker, quoi qu'on pense de son contenu. Nous parlons, comme le disait Ed, de la liberté de critique et d'insolence. Si tu n'es pas d'accord avec le contenu dudit pamphlet, pense tout de même, cher ami, à respecter le courage et tous ceux dans notre histoire qui ont focalisé des haines diverses pour préserver la liberté d'expression !
oOo
Bon, je ne voudrais pas m'acharner sur le même bonhomme, non plus. Denis, mon ami, you're next ! mais en ce moment, je suis sage, je me couche tôt, là il se fait tard, et tu mérites un esprit frais pour te donner la réplique.
Ah, pendant que j'y pense, autre chose : Ed, est-ce que tu pourrais m'écrire à mon adresse lionel (at) lumbroso (point) fr, c'est assez important. Thanks.
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Le 30/01/2007 à 11h01 (82.248.***.***) |
erratum : -
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je voulais dire complices (mais je pensais partenaires)
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Le 30/01/2007 à 09h47 (82.248.***.***) |
- Fox @ Ed -
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Associer Robert Redeker et le Siècle des Lumières ... quand il ne s'agit que d'une lampe de poche ! Malgré ses efforts, il ne me semble pas en voie de devenir un néo-classique.Et puis de quoi se plaint-il ? La philosophie, c'est un mode de vie ! Il appprend à s'adapter, publiquement. (Pensait-il avoir un livre à vendre comme ça, auparavant). (Le pauvre enseignant est pris en otage médiatique - entre les barbus barbouzes, et les services spéciaux qui n'attendaient que ce cas d'école pour déployer leur savoir-faire ! Il a appris les menaces qui pesaient sur lui, au petit matin, par la police, qui surfait sur internet. Depuis on ne le lâche plus ! Il s'en plaint aussi ... mais pas dans le Figaro.)
Philosophe, ce n'est pas un métier. Ceux qui se prétendent philosophes professionnels ne sont en vérité que des enseignants, érudits (des "éponges" comme je dis), des sociologues qui se la jouent, des journalistes qui se la pètent, ou des romanciers qui se sont égarés ... Tous ne sont pas Gandhi ; ou le Pr Rollin.
LA philosophie c'est un mode vie. Pas un moyen de subsistance.
Croire que chacun peut avoir SA philosophie, constitue dès le départ, un déni de sagesse ...
Ignorer la philosophie (comme dans certains programmes scolaires - grandes écoles incluses) peut sembler un crime (contre l'humanité - qui sommeille en chacun de nous ... ).
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Le 30/01/2007 à 09h11 (82.248.***.***) |
PS -
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je cite la Pologne ou la Tchécoslovaquie, mais il suffit de voir ce qui se passe actuellement en Amerique du Sud ... (sorry pour les fautes)
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Le 30/01/2007 à 09h01 (82.248.***.***) |
- Fox @ Lionel -
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Oui, " à moitié doué en tout mais spécialiste et fort en pas grand-chose" on est plusieurs à être passé par là ... Toi tu serais plutôt un "expandeur" (c-à-d un synthétiseur, sans l'interface-clavier) parce que tu n'en fais qu'à ta tête, et que tu ne cherches pas à être élu ... Bové est davantage ce type politique qui ne cherche pas le pouvoir pour lui même (comme on a connu avec Lech Walesa ou Vaclav Havel ...), mais qui d'entrée de jeu annonce la synergie d'un travail d'équipe. (D'ailleurs M-G Buffet, aussi, mais elle s'appuie sur un parti politique qui a une longue tradition résistante, et révolutionnaire ("tradition/révolution" : ces 2 mots ayant du mal à aller ensemble). (Je trouve moins consentuels, moins enclins à fédérer des compétences, Besancenot et LA Guilliers pour l'instant ...) Quand à Ségolène, elle est bien partie pour panacher un peu tout, mais avec un temps de latence, et moins de radicalité. Avec une synergie plus étroite, du fait qu'elle s'appuie sur un appareil partisan (genre Windows 98 au lieu du dernier Linux ...) Cela dit, les "petits candisats" comme Roland Castro, ou N. Dupont-Aignan ont des éléments importants à valoriser, malgré le j'm'en-foutisme trivial des médias ... Pour Bové, mieux vaut ça ("désobéissance civile", prônée en son temps par Gandhi) que de se faire sauter bêtement dans une voiture piégée sur un marché ! (a-t-on idée ?! je vous jure ... ) "Lorqu'une loi est mauvaise pour le peuple [-comme ces accords sur les OGM qu'avait signés Voynet, au lieu de démissionner de son gouvernement - elle peut être considérée comme illégale, selon le "principe de précaution"]. Cela a fait jurisprudence. Voter Bové, c'est voter pour tout sauf un bonhomme. C'est un porte-parole politique. Tandis que N.Hulot est un agitateur de consciences, un communicateur, qui fait bien son boulot pédagogique ... et qui n'a pas fini de le faire (en ne se présentant pas, il mise à donf sur la démocratie participative, la console-synthétiseur dont je parlais ...) Ce sont des activistes. (ça y est je remaîtrise les smileys, que mon ordi méttait tout seul ... ???)
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Le 29/01/2007 à 23h03 (87.231.***.***) |
Lionel -
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@ Fox : Avec un peu de retard, bravo pour le morceau "Starting Block" de ta dernière contrib, qui était bien tourné, bien inspiré. Oui, le Net change pas mal de choses, il est la concrétisation flagrante de l'approfondissement de la démocratie. Toutefois, note en passant qu'il contribue aussi à tout accélérer encore plus que ça n'était déjà le cas -- il faut réagir plus vite, le coeur, la tête, les tripes, les couilles de tout le monde battent en direct sur la Toile, il faut travailler plus vite, terminer pour hier, etc. Pas commode non plus.
Oui, cette élection semble plus marquer le début de quelque chose qu'une fin (enfin si, tout de même, la fin de la génération Chirac !), et oui, ce n'est pas d'une importance majeure que ce soit untel ou unetelle qui soit élu. C'est ce que l'élu aura capté de ce moment politique charnière du pays et ce qu'il en fera qui est plus important. Cela dit, "seul Bové semble avoir capté ce truc", là tu perds de l'altitude, je trouve. Nicolas Hulot a plus fait en quelques mois pour sensibiliser la population, sans enfreindre la loi et en donnant l'exemple, que le brave Bové grosses-moustaches qui démonte les MacDo et prone de façon inconsciente la "désobéissance civile" !
oOo
@ Ed : Bravo pour cette contribution très éloquente soulevant des points pertinents, au ton grave et sans dérapage, où l'on sent les mots soigneusement pesés, qui n'en ont que plus de poids. Bon, "choix de civilisation", je trouve ça un peu trop fort pour le moment où nous en sommes. Mais l'alerte aux comportements "plan plan", c'est-à-dire à des discours bien-pensants qui épousent les clichés ambiants en mettant la vraie conscience en sommeil est juste. Pas tellement pour la campagne présidentielle, parce qu'on ne peut pas baser une campagne présidentielle sur le thème des valeurs islamiques rétrogrades, mais de manière générale, comme Nebo en donne exemple dans son forum sur le fil consacré à "Ma France et moi" en évoquant Denisot tout miel avec Diam's, sans apparemment aucun filtre critique.
D'ailleurs, Fox, quand tu stigmatises la provocation de la "soupe au cochon", je crois que tu passes à côté de l'important. C'est vrai que c'est de la provoc, mais la provoc a servi de tous temps et à tous les bords pour mettre le doigt là où ça fait un peu mal. Le feu dont tu parles ("l'huile sur le feu"), on peut penser qu'on l'a sous nous. Je parle en référence à l'histoire du homard qui se fait cuire tout doucement, sans qu'il s'en rende compte.
Ed a donc bien raison d'évoquer l'affaire Redeker et de défendre la liberté d'expression, de critique de la religion et d'insolence. Moi, je commence à avoir trop chaud et je ne suis pas un homard ! 
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@ Fox encore : Oh, comme c'est gentil de me traiter de "modèle", moi qui ai toujours voulu faire ça comme boulot ! Non, en fait, c'est rigolo, "synthétiseur", c'est le qualificatif que j'ai tendance à me donner depuis tout jeune, d'abord parce que j'étais à moitié doué en tout mais spécialiste et fort en pas grand-chose, et puis parce que ça me semblait ne pouvoir être que ça, le but d'une vie d'un mec né au mitan du siècle dernier : faire la synthèse du sens de ce qui semblait n'en avoir que très moyennement (pour aller vite). Bon, je peux dire maintenant que ça prend un max de temps et que j'ai bien fait de caler ça sur une vie entière. On en reparlera.
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Le 29/01/2007 à 16h53 (90.14.***.***) |
YM Ã Ed -
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ce ne sont que des chansons ! aprés là réalité de la France profonde est là ! notre vraie France qui bosse dur et tôt le matin !
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Le 29/01/2007 à 16h22 (90.2.***.***) |
Ed -
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La campagne plan-plan se moque du monde, quand un choix de civilisation est en jeu. La question ne se résume pas à la place que les candidats vont accorder à l'écologie, sous la pression habile de Nicolas Hulot. C'est la préservation de la culture qui est aussi posée. Les commentaires qui, par exemple, voient dans la hausse de la démographie une aubaine pour le paiement des retraites, révèlent une indifférence pour les bouleversements identitaires que produit l'immigration extra-européenne. D'autres signes confirment une perte de vigilance.
La libre expression, qui a porté l'esprit français, n'est déjà plus intouchable. Ainsi, des intimidations islamistes auront-elles poussé enseignants et droits-de-l'hommistes à lâcher Robert Redeker, professeur de philosophie condamné à mort pour un article dans Le Figaro.
« Plus les jours passent, plus je prends la mesure de l'étendue de la corruption intellectuelle et morale qui affecte la gauche de ce pays », écrit-il dans son journal (Il faut tenter de vivre, Seuil).
Mais certains membres du gouvernement n'auront rien fait, non plus, pour défendre le droit à la critique et à l'insolence. Les réserves des ministres de l'Éducation nationale et de la Culture auront été des concessions à l'intolérance. Redeker rend hommage, en revanche, aux milliers de courriers reçus qui « n'acceptent pas que nos moeurs soient changées pour complaire à un islam politique qui effraie les élites ».
Ségolène Royal, silencieuse pour Redeker, ne rassure pas d'avantage sur sa volonté de faire respecter l'histoire et l'héritage des Lumières, quand elle déclare : « Je ne veux plus entendre parler d'intégration » (Toulon, 17 janvier). Un propos destiné à flatter une partie de la jeunesse, qui conteste la prétention qui fut longtemps celle de la France, de proposer ses règles et ses moeurs en modèle.
« Je veux un pays qui entende ce que lui dit Diam's dans Ma France à moi », explique Royal.
Alors, écoutons la chanson de la rappeuse : «Non, c'est pas ma France à moi cette France profonde/Alors peut-être qu'on dérange mais nos valeurs vaincront/Et si on est des citoyens, alors aux armes la jeunesse/Ma France a moi leur tiendra tête, jusqu'à ce qu'ils nous respectent ».
Encourager cette agressivité ?
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