Il y a tout de même un problème : on finance la construction des mosquées mais pas celle des églises ! Damned ! C'est gênant...

J'aime Michel Onfray pour trois choses :
--Sa décortication du Corpus pré-Socratique, pas assez connu, pas assez enseigné... comme si la philosophie démarrait avec Platon... ainsi que sa manière franche de dépoussiérer le corpus "Cynique" Latin... Lucrèce... Marc-Aurèle ! Fondamental !
--Sa Volonté de renouveler la pensée Libertaire... genre : hé ! ho ! Nous sommes en 2007 pas en Mai 1968... ni en 1936 en Espagne... ni en 1917 en Ukraine... encore moins en 1871 dans le mouvement de la Commune de Paris... sa volonté, donc, d'ouvrir des brèches dans cette idéologie afin de la ramener de manière réactualisée vers son sens premier qui était, justement, de n'être pas une idéologie...
--Son Libertinage qui devient chez lui une pulse Ontologique... ...et que je fais mien sur toute la ligne
Pour ce qui est de son athéisme... je me rapproche plus d'un Sollers : je considère, comme le prétendait Sade aussi, que l'athéisme est une affaire d'aristocrate... autrement dit : tout le monde ne peut pas être athée, malgré tout ce que les athées en viennent à proclamer... toute leur morale de base, non seulement est Judéo-Chrétienne tout athées qu'ils sont... et chacun d'eux finit par s'interroger sur la finalité de l'existence ce qui est un appel de la foi masqué... ...mais ce n'est pas un reproche de ma part, juste un constat... Si ses attaques sur la religion ont un avantage c'est celui de mettre en pleine lumière les dérives de celle-ci, sur ce plan je suis en phase avec Alexandre Jollien qui dit grosso modo cela des attaques d'Onfray relatifs à la religion... par contre je trouve ça très réducteur de ne considérer la religion qu'en ses aspects négatifs...

Sur ton développement, je te suis sur tous les points de constat et d'information, mais tu ne me convaincs pas pour l'instant lorsque tu dis que parce que l'Islam est une religion très prosélyte, il ne faut pas que l'argent public entre dans un quelconque financement de mosquées. Ni quand tu passes à de nouvelles contraintes à appliquer à l'immigration, parce que la question que pose l'Islam en France resterait posée même si on fermait plus étroitement les frontières -- il y a plusieurs millions de musulmans de nationalité française.

Et quand tu précises à juste titre qu'un des problèmes, c'est qu'il n'y a pas d'instance claire de l'Islam en France, je te réponds évidemment que c'est bien pour ça que j'ai été intéressé par le début d'entreprise de structuration de l'Islam de France. Structurer l'Islam français, c'est l'instituer, justement, lui donner une place formelle, avec des interlocuteurs reconnus, qui idéalement auraient du poids vis-à-vis des "fidèles" et seraient encouragés à agir dans le cadre républicain. La question de l'emploi de l'argent saoudien qui n'aurait plus à s'investir dans les mosquées me semble très secondaire... ou alors on se condamne à dire qu'il n'y a aucune solution viable et ça n'est pas très constructif, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas "d'acheter la paix sociale" ou de morale -- en tout cas pas quand j'en parle -- mais d'essayer de traiter au mieux, intelligemment et dans le sens de l'intégration à la République un problème de plus en plus présent.

Enfin, ma dernière réserve, c'est que je ne vois pas bien où tu relèves de "l'anti-catholicisme" suffisant pour être notable dans l'actualité française. J'ai plutôt l'impression d'une séparation Eglise/Etat entrée dans les moeurs, y compris au sein de l'Eglise. La fermeté vis-à-vis des prétentions du religieux à faire encore le politique, elle se joue aujourd'hui avec l'Islam, mais elle est jouée depuis longtemps vis-à-vis de l'Eglise catholique. Les temps ne sont pas les mêmes. On voit même un certain renouveau de la culture chrétienne ; par exemple, des gens comme moi qui étaient strictement athées auparavant considèrent l'histoire des religions de façon beaucoup plus ouverte qu'avant ; c'est plutôt un signe de "philo-christianisme" que d'anti, non ? Pour terminer cet argument-ci en te taquinant gentiment, je te dirai que la charge de loin la plus violente contre le catholicisme qu'il m'ait été donnée de voir depuis longtemps, c'est celle de Michel Onfray dans son Traité d'Athéologie ! Alors que c'est un auteur que tu apprécies tout de même pas mal.

Comme je te le disais, je passe un temps non négligeable à essayer de nous faire débattre de vraies questions politiques de façon utile et pédagogique (mais c'est là ma perception de ce que je fais, il est possible que tu n'aies pas cette impression) et moins de temps sur les prises de positions pour/contre peu argumentées, les polémiques, qui me semblent moins utile (moins utile pas seulement du point de vue de mon intérêt personnel, mais de ma perception de l'intérêt général).

Ainsi, j'ai écrit ici même que j'avais trouvé détestable le procédé consistant à révéler que les Hollande-Royal avaient une SCI en laissant croire que c'était un subterfuge pour payer moins d'impôts, ce qui est faux. Dans un autre genre, je trouve la polémique dont tu nous as parlé d'assez bas niveau et oiseuse et j'aurais pensé la même chose si l'accusation touchait Ségolène Royal plutôt que Nicolas Sarkozy (ce qui pourrait être le cas la semaine prochaine, au train où vont les choses ! ).

Si tu n'es pas déterminé quant à ton vote (mais qui l'est totalement pour l'instant ?), il me semble que les aspect polémiques de la campagne ne sont pas de bons critères de décision, quel que soit le candidat considéré.

Et pour revenir à mes tentatives de rendre ce forum plus intéressant, je les trouve finalement peu efficaces. Je ne m'y prends visiblement pas assez bien pour que même un garçon ayant des facilités d'expression et une position sociale intéressante comme toi ne soit pas tenté de lâcher les leurres de tactique politicienne lancés par tel camp ou par tel autre pour des questions de fond. D'un autre côté, tu me sauves un peu en me faisant faire ce retour que je perçois comme décevant sur mon action, puisque cela va m'amener à me calmer un peu. J'étais en train d'en faire vraiment de trop, de mettre mes autres obligations en danger, sans arriver à décoller de moi-même du truc tellement le cabri enthousiaste que je suis a à coeur d'oeuvrer au "boeuf" des esprits.

D'abord tu soupçonnes que ce soit un programme politique déguisé, après tu regrettes que ce ne soit en fait pas assez cohérent comme pensée politique. Et si tu laissais le mec écrire ses chansons comme il l'entend sans lui faire un procès d'intention pour chaque phrase, ce serait pas finalement la meilleure attitude ? Si tu ne l'aime pas, comme moi j'aime pas Sardou, tu ne l'écoutes pas, point.

Bon, donc, c'est moi qui résume vite fait (et qui fait ton boulot, en plus de celui que tu me demandes de faire, c'est-à-dire réfléchir et te répondre, tu as compris que c'était aussi un peu ça que je disais, hein ?) : il paraît que Sardou a acheté la dernière page du Parisien de lundi pour y mettre les paroles de cette chanson, http://minilien.com/?GfgetM250o">comme le dit le Monde d'hier. Il paraîtrait qu'un blog du Monde.fr que je n'ai pas réussi à retrouver malgré mes efforts (mais faut dire qu'on commence à lire, et puis il y a quelque chose d'autre qui intéresse, et puis on finit par y passer une demi-heure !) y trouve tellement de ressemblances avec le programme de Sarkozy que l'auteur estime que ce type de publication devrait être considéré comme une publicité politique clandestine, donc interdite. Et donc, il paraît que ça fait "polémique", c'est-à-dire que certains débats féroces, comme ils tendent tous à le devenir ces temps-ci, activent la Toile là-dessus depuis hier !

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Bon, alors ma réaction, maintenant :

Sur le texte de la chanson
1) la chanson n'est pas mal tournée, mais il y a des phrases assez obscures, on n'est pas bien sûr de tout comprendre. 2) Comme je vois bien la déclinaison des mots de la devise républicaine "Egalité" et "Fraternité", je comprends mal de ne pas trouver de mention de la "Liberté" -- surtout dans mon état d'esprit actuel auquel j'ai fait allusion plus tôt.

Sur Michel Sardou
Je ne lui ai jamais accordé beaucoup d'intérêt; il ne fait pas mystère d'être bien à droite, il est pour la peine de mort, sa chanson française 70s qui n'a rien compris aux années 60 et à d'autre trucs ne m'a jamais intéressé. Pour autant, sans y prêter attention, donc, il m'a toujours semblé que son succès ne pouvait pas être totalement immérité, j'ai noté qu'il aimait faire des chansons "politiques" (je ne pouvais pas ne pas avoir entendu parler du "France", par exemple, même si ça me paraissait passablemement ringard de faire une chanson là-dessus), et là, j'ai plutôt une vision positive de ça : c'est bien de faire des chansons à texte, qui portent un message et par ailleurs, il ne peut pas y avoir que des Jean Ferrat (grand chanteur communiste des années 60-70), c'est normal et sain qu'il y en ait aussi de l'autre bord.

Sur la polémique
J'essaye de prendre l'accusation au sérieux, d'y réfléchir, mais j'ai du mal à ne pas la trouver surtout symptomatique du climat actuel ou tout et n'importe quoi semble pouvoir faire polémique. On peut laisser décanter et y réfléchir encore un peu, j'aimerais lire ton raisonnement à ce sujet, Yamero, et celui des autres, mais pour moi, la première réaction est que c'est un exemple de plus du climat d'atteinte aux libertés qui semble actuellement régner au point de me paraître dangereux. Si l'instance compétente est saisie, on verra ce qu'elle en dit, mais le climat se tend de partout, en ce moment, c'est préoccupant.

[Parenthèse sur le climat tendu : je viens de voir le débat du jour de Pierre Sled sur Public Sénat (Avec sa soeur jumelle LCP-AN, c'est la "vraie" chaîne de TV publique du moment) titré "Les Noirs doivent-ils se compter pour compter ?" et il y a eu tout le long une tension et des propos peu amènes échangés entre le président noir de l'association Africagora et le président (ou SG ?) de "SOS Racisme". Le premier défendait les comptages ethniques "pour mieux comprendre et appliquer des correctifs aux situations ainsi analysées" et le second était très remonté contre toute ethnicisation des problèmes, dont il disait qu'elle était dangereuse et tendrait à opposer les communautés entre elles dans une compétition de victimes.]

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Pour la route, et toujours dans le sujet initial : en me documentant sur la question, je suis tombé sur http://www.philippe-mouricou.com/2006/12/">ce savoureux, détaillé et docte commentaire d'un blogueur plutôt de gauche sur la chanson "Allons danser", visant à démontrer que la chanson est bien plus "Ségoléniste" que "Sarkozyste" ! Ca vaut le coup d'oeil.

Et puis spéciale dédicace à Nebo, à partir de la page susdite, on peut trouver http://essaisconcepts.blogspot.com/2006/12/dcodage-politique-dune-chanson-de-la.html">une caustique analyse révélant le caractère profondément "réactionnaire" d'une autre chanson de Diam's, "Big Up" !

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À première vue, payer les mosquées avec l'argent du contribuable apporte le contrôle des mosquées en question... mais du coup... l'argent que balançait l'Arabie Saoudite, la Lybie, l'Algérie, ou autre pour ces mosquées... ben du coup, elles vont pouvoir l'investir dans d'autres domaines. Parce que le monde musulman est une véritable nébuleuse. Il n'y a pas, comme dans les autres religions monothéistes des instances claires pour pouvoir dialoguer... Il n'y a que des interfaces !!!!! Et les musulmans--les "intégristes" en particulier-- jouent beaucoup avec cette force/faiblesse. Il faut tout de même reconnaître que, intégristes ou non (... c'est-à-dire musulmans radicaux ou "modérés"...) les musulmans sont fondamentalement prosélytes et profondément convaincus de la primauté de leur religion sur les autres !!! Donc, quels qu'ils soient ils oeuvrent à un essaimage, une prolifération de leur foi, sans état d'âme ! Donc, quelque part, je trouve ça choquant que notre argent personnel serve à financer la construction de ces mosquées... parce que j'ai quand même le sentiment que mon fric aide à la propagation de cette religion dans laquelle je ne me reconnais pas, qui n'est pas la mienne et qui a un comportement CONQUÉRANT ! Quitte à ce que mon argent soit utilisé pour une religion, je trouverais ça plus logique qu'il soit utilisé pour la Catholicité (d'un point de vue Culturel tout du moins... non CULTUEL... car s'il y a bien une religion qui a contribué à l'élaboration de ce pays, c'est bien la religion Catholique... ne dit-on pas d'ailleurs "La France, fille ainée de l'église" ???)... à présent, si pour des raisons uniquement de posture morale (que je qualifie de "Mitterrandienne") on en vient encore pour des raisons de "paix sociale" et "d'intégration" à demeurer dans un positionnement anti-clérical (anti-catholique) tout en prônant une "ouverture" et une "compréhension" vis-à-vis des musulmans... je pense qu'on ne va pas s'en sortir... et foi d'ex-Yougoslave, je suis très sérieux là... et pas du tout branché FN (ok ?) qu'on est très mal barré !

Il faut une même loi identique pour tous sans exception !!!

Et il faut avoir le courage, quel que soit les formations politiques au pouvoir, d'oser aborder la problematique de l'immigration sans tabou ! Bordel, il ne s'agit pas de faire les fachos de service et d'expulser les malheureux gratuitement, méchamment, de manière raciste. Il s'agit de reconnaître un problème qui menace à la fois gravement la paix sociale, la pérennité de notre civilisation et d'y trouver des solutions qui soient dignes de notre héritage humain. Il faut aider, coûte que coûte, les pays d'où est issue l'immigration à se développer durablement d'une part... il faut expulser humainement les étrangers "irréguliers" car nous vivons dans un état de Droit... il faut IMPOSER PAR CONTRAT aux étrangers qui vivent chez nous le respect de nos moeurs et coutumes laïques et démocratiques... ne plus accepter d'entrées d'étrangers sans emplois... car 3 000 000 de chômeurs c'est déjà suffisant ! Non ? Bref, il faut régler et gérer ces difficultés de façon sereine et sans "posture morale" ! Vis-à-vis des "racailles" il faut pratiquer à la fois la tolérance zéro (MOI JE SONGE ESSENTIELLEMENT AUX VICTIMES !!) et une prévention qualitative qui prenne en compte bien des aspects aux divers échelons qui contriburaient à régler ces problèmes : logements, racisme, formation, etc...

Tariq Ramadan est un vrai malin... sa culture est immense... son maniement du verbe très précis... mais c'est un enfant des "frères musulmans" et de ce point de vue là il est extrêmement dangereux quoi que l'on vienne m'en dire : je me méfie de lui comme de la peste... Il se réfère aux pires conceptions islamiques issues du Wahabisme et du salafisme, sauf que sa barbe est bien taillée et qu'il s'habille à l'occidentale.
Il y a cette notion, je ne sais plus si je l'ai déjà étalée sur ce forum bleu, qui se nomme "Al Taqya"...

Moi-même ne sais à quel Sein... ... pardon... à quel saint me vouer...

En effet... Lee-O, vois plutôt ceci...

"Quand le messager d’Allah envoyait un de ses compagnons en mission, il lui disait :
- Donne des informations, ne crée pas d’aversion envers la religion dans leur esprit, témoigne-leur de la douceur et ne soit pas dur avec eux." (récit d’Abu Masa, Muslim XIX 4297)

"Le messager d’Allah a dit :
- La guerre est une ruse."(récit de Jabir, Muslim XIX 4311)

"Quand le Prophète voulait partir en expédition,il prétendait toujours partir ailleurs et il disait :
La guerre est tromperie." (récit de Kab ibn Malik, Dawud XIV 2631)

Le mensonge dans l'intérêt de l'islam est une strategie que les juristes et théologiens en islam ont établi et toujours utilisé pour la predication, on appelle cela al-taqyia (intraduisible). Cela peut être utilisé aussi bien pour tromper les non musulmans que les musulmans eux-mêmes sur les intentions de l'islam. C'est une forme de mensonge pieux et saint et autorisé, car il permet la propagation de l'Islam. Ces hadith sont assez revelateurs des fondement mentaux de cette religion puisqu'il s'agit d'une strategie que mahomet lui même utilisait pour envoyer ses troupes a la boucherie sans qu'elles n'en soient informées ou pour gagner la confiance des peuples a conquerir et à convertir.

Les hadith sont les propos de mohammed rapportés par ses "compagnons sincères" et avérés authentiques (as-salaf as-salih) et compilés dans ce qu'on appelle la sunna, la tradition prophétique. C'est la deuxieme source de législation dans l'islam apres le Coran. Lorsque des musulmans prétendent que tel ou tel prescription qui prête à confusion ne figure pas dans le coran, ils oublient soigneusement de preciser qu'elle se trouve dans la sunna. Ou alors ils l'ignorent. Le terme sunnite (qui designe la branche majoritaire de l'islam) vient du mot sunna. Ce qui veut dire que les sunnites y sont TRÈS attachés et s'y réfèrent pour tous les actes de la vie quotidienne et ça va jusqu'a la maniere de se torcher le cul avec des cailloux en nombre pair... De se laisser pousser la barbe, de porter des vêtements amples, etc... Ou de se laver les dents avec un petit bout de bois. À Paris même, des commerces vendent ces fameux petit bout de bois pour se laver les dents... Pour vous dire a quel point cette religion peut rendre aveugle et retirer toute notion de discernement a ceux qui en sont sous l'influence, j'ai moi-même rencontré quelqu'un, un musulman, qui m'affirmait avec le plus grand sérieux que la manière la plus hygiénique de se laver les mains c'était avec du sable, sans savon et sans eau... parce que la prophète le faisait...

Quelqu'un evoquait "l'islam modéré", ce terme n'existe pas en arabe. Islam voulant dire soumission à Allah, on comprend qu'il ne peut y avoir de soumission modérée, on est soumis a dieu (muslim) ou on ne l'est pas (kafir).

L'autre soir, il y a plusieurs semaines même, sur France 2, dans une émission avec comme sujet "La critique possible ou non de l'Islam" qui pose de plus en plus de problèmes au pays de Voltaire, on pouvait entendre un trouduc de l'UOIF affirmer que les versets "guerriers" de l'Islam étaient à appliquer uniquement dans le cadre où l'Islam était menacé, ce qui était, bien entendu, légitime... cependant, il a oublié de préciser que le jour où les musulmans seront 20 ou 25 millions en France, les chefs spirituels, alors, pourront décréter que l'Islam est menacé car la Charia non appliquée dans le pays leur posera un problème moral...

Et alors là, voyez-vous, je ris bien fort, c'est exactement ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine avec le président Alija Izetbegovic, ce chien soutenu par BHL, comme un musulman modéré...... la République a fait sécession sans tenir compte des Chrétiens Catholiques (Croates) et des Chrétiens Orthodoxes (Serbes) afin de tendre vers la Charia. Alija Izetbegovic l'annonçait même dans son programme et, en 1991, j'ai trouvé ça pitoyable que personne n'en ait parlé dans les médias... Le consensus trouvé avec les Croates était lui aussi Stratégique, afin de niquer les Serbes, l'ennemi commun. Un proverbe arabe dit "Embrasse la main que tu ne peux mordre !"...

Alors Tariq Ramadan... je m'en méfie beaucoup...

Je te suis donc moi aussi dans tes propos, et apprécie le lien que tu fais avec l'estime de soi, individuelle et collective, indispensable pour agir et se comporter de façon positive. Juste 2 inflexions : j'ai vu dimanche Tariq Ramadan débattre avec Philippe de Villiers, et je dois dire une fois de plus que Ramadan est impressionnant d'intelligence et de clarté et qu'il ne dit pas que des choses susceptibles de nous heurter, loin de là. Peut-être un "contradicteur" intelligent est-elle une bonne chose, car au moins on peut discuter à un niveau élevé. N'oublie pas, en effet, qu'il y a 5 à 6 millions de musulmans en France.

De même, tout attaché à la laïcité que je sois, je suis, à cet instant de ma réflexion, favorable à une forme de financement national pour la construction de mosquées "françaises" (= dans lesquelles n'interviendrait pas de financement étranger d'origine plus ou moins claire). Dans le même esprit, je n'ai pas considéré d'un oeil défavorable les tentatives de structuration de l'islam français par Nicolas Sarkozy. Que penses-tu toi-même de ces points ?

Alors je te la fais courte : ces 5 minutes sont un geste de "faire-ensemble" et de "se montrer qu'on fait ensemble" lié à un problème réel et très présent dans l'actualité, mais c'est un faire-ensemble uniquement symbolique. C'est-à-dire qui n'a pas de conséquence concrète : les en gros 20% (au pifomètre) qui y participerontpendant 5 minutes entameront de manière infime les quelque 10 000 gigawatts (GW) d'électricité qu'on consommera demain en 24h (Source: document RTE http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/prevconsoelec.pdf">Consommation française d'électricité). A titre indicatif et amusant, le document que je cite en référence indique que quelques évènements exceptionnels ont une réelle influence sur la consommation (qui dépend normalement d'autres facteurs majeurs) : finale de la Coupe du Monde 1998 ou trois minutes de silence pour commémorer les victimes du 11-Septembre !