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| Le 02/04/2007 à 13h51 (82.121.***.**) |
Yamero - :@ Lionel
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"Ne crois-tu pas que, dans une bonne mesure, c'est toi, moi, Pierre, Paul et Jacques qui sommes le mieux placés pour arbitrer sur les valeurs respectives des marchandises que nous voulons échanger ?".......OUI,Lionel, mille fois OUI...oh que OUI alors...mais est-ce le cas? et tous les problèmes économiques voire politiques que nous rencontrons aujourd'hui viennent, pour la majeure partie, de ce que cette bonne mesure dont tu parles n'existe plus ou peu....non?  et je pense que le clivage droite-gauche tient à çà....ceux qui veulent cette bonne mesure, ceux qui disent "chacun pour sa tronche" et puis .........Bayrou qui dit que le "chacun pour sa tronche" ne sera réellement profitable sur le moyen et long terme que s'il se fait avec une certaine bonne mesure....ou que la bonne mesure ne peut exister qu'avec un peu de "chacun pour sa tronche"....au choix! Sinon, @ Yvan, on se parle pas, ou tout juste prends-tu la peine de m'envoyer une 'tite crotte de nez de temps en temps, mais comme tu as l'air d'insister sur le sujet, pour ma part, et depuis tout petit, j'ai toujours trouvé égoïste et nombriliste celui qui avancerait qu'il n'y a que lui dans l'univers.....si nous existons, c'est que c'est possible....a fortiori pour d'autres formes de vie, et ce même si les signes ont pu être jusqu'ici interprétés ou inventés...... 
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| Le 02/04/2007 à 13h50 (87.231.***.***) |
Lionel @ Yvan -
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'tain, Yvan, tu trouves que je ne l'ouvre pas déjà assez comme ça ?! Tu veux que je commente le match privé Michèle-David, aussi ? 
Bon, 10 minutes pour t'être agréable, mais je pourrais m'étaler beaucoup plus longtemps sur le sujet : en gros, l'homme a créé Dieu à son image et les OVNIS aussi. Les histoires de soucoupes volantes ne m'intéressent pas comme témoignage de l'existence d'extra-terrestres, elles peuvent m'intéresser comme témoignage de la psychologie humaine.
Cela dit, la question du contact de l'homme avec d'éventuelles civilisations extra-terrestres me passionne aussi. Il n'y a pas de contradiction, je juge juste que dans le cas d'une telle existence, il n'y a quasiment aucune probabilité que des vaisseaux spatiaux fassent du tourisme dans les environs immédiats.
Je suis la tête dans les étoiles depuis tout petit, à la fois pour suivre la conquête de l'espace par l'homme (j'ai encore mes 6 gros cahiers bourrés de coupures de journaux, de commentaires de ma part, de photos, etc. d'histoire de la conquête spatiale de 1962 à 1972 !) et pour lire des récits d'anticipation, de la "science-fiction" dont la qualité n'a pas cessé de s'améliorer et que j'ai dévoré de l'âge de 8 ans à l'âge de 48 ans, c'est te dire !
Dans les grands thèmes de SF, j'aimais beaucoup les histoires de temps et de civilisations extra-terrestres avec ou sans contact avec l'espèce humaine. Je ne préjuge pas de l'existence ou non de telles civilisations dans la réalité. En même temps, il semble quasi impossible à l'entendement que nous soyons une exception, et en même temps, je mesure avec un tel vertige les distances et les éternités concernées que je pense qu'il est quasi impossible qu'il y ait contact, sauf peut-être si nous ou une autre civilisation de l'univers se développe à une échelle suffisante, au moins dans notre galaxie, la Voie lactée, et pendant suffisamment de dizaines de millénaires pour devenir un tout petit peu plus "remarquable" dans l'immensité de l'immensité de l'immensité de l'Univers et pour acquérir un peu plus de moyens pour explorer ledit univers ! 
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| Le 02/04/2007 à 13h00 (87.231.***.***) |
Lionel @ Yamero -
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Mais non, je n'ai pas oublié, c'est justement parce que le maçon ne veut peut-être pas de mes poules que j'ai dit que la monnaie était un médiateur de progrès. Tu abordes la question de la fixation des prix. Ne crois-tu pas que, dans une bonne mesure, c'est toi, moi, Pierre, Paul et Jacques qui sommes le mieux placés pour arbitrer sur les valeurs respectives des marchandises que nous voulons échanger ? N'est-ce pas faire une croix d'emblée sur les capacités de s'entendre, de discuter, de négocier des hommes que de vouloir que ce qui est décisif pour eux soit décidé ailleurs qu'en leur sein, de façon "hétéronome" ?
Je ne t'étonnerai sans doute pas en te disant qu'à mon avis, il est bon qu'une majorité de prix soit déterminée entre eux par les acheteurs et vendeurs et qu'une minorité de prix soient régulés par la communauté via la puissance publique.
Je t'étonnerai peut-être un peu plus en te disant que je pense que la Commission européenne a été mal inspirée de forcer le dogme de la concurrence jusque dans des domaines où il y a plus d'inconvénients que d'avantages à l'instaurer. Introduire la concurrence dans de grands services d'infrastructures comme le train, le gaz et l'électricité, etc. me paraît absurde et dommageable. Malheureusement, la négociation au sein d'instances supranationales, indispensable à notre époque où de plus en plus de questions sont objectivement supranationales, est d'autant plus complexe que l'on a soi-même des exceptions à demander à l'intérêt général. Et la France demande tellement pour son agriculture à l'Europe depuis 40 ans, par exemple, qu'elle est nécessairement obligé de lâcher sur des points sur lesquels il ne faudrait pas lâcher. (Il n'y a pas que ça qui est complexe dans une instance supranationale, hein...).
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| Le 02/04/2007 à 13h00 (85.69.**.**) |
david -
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Tu me juges, le terrain je le connais et je suis insurgé. Hey oui tu juges et toi caché derriere ton écran à assénés Tes vérités , tu te planques pas par moment ? mais tu mélange tout. C'est vrai tu n'es pas quelqu'un qui écoute les autres... José Bové, je l'ai soutenu il y a une dizaine d'années à un concert car on le menacé de taule ! je l'aime bien et depuis très longtemps.. Tes jugements tu peux te les appliquer direct !
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| Le 02/04/2007 à 12h54 (194.206.***.*) |
ivanovitch -
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michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cuba,michèle à cubaeh oh!humour ! 
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| Le 02/04/2007 à 12h40 (82.121.***.**) |
Yamero - @ Lionel
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tu oublies que le maçon ne veut peut-être pas de tes poules....? mais en fait il préfère le tisssus de Jacques pour faire un pantalon que Pierre lui confectionnera...mais Jacques aimerait une de tes poules et trois bougies de Pierre, qui lui aimerait bien tes deux poules et pas qu'une seule, mais n'a rien à t'offrir....et du coup, un mur ça vaut combien de poules pour toi, pour le maçon qui n'en veut pas, pour Jacques qui n'en veut qu'une, pour Pierre qui veut les deux? qui fixe le prix de la poule, du tissus, de la main qui fait le mur, de celle qui fait le pantalon, et qui fixe le prix de la pénibilité du service? Fluidité tu disais....? et encore vous n'êtes que 4!!!!!
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| Le 02/04/2007 à 12h33 (213.44.**.***) |
michèle -
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ton cerveau est tellement etroit,il te faut une cible, et c'est moi que tu as choisis,ça va, t'es bien installé sur ton petit fauteuil,devant ton ecran,tu vas la voir la merde dehors un peu?mais non,tu dois etre enfermer dans ta petite adminsitration sans solution .Ecoutes moi, si ça peut te faire bander,tu decoupes une photo de moi,tu la mets au dessus de ta télé,tu te fais une cible ,t'achetes des flechettes,et tu te défoules,c'est la derniere fois que je te répond,je perd mon temps avec toi,t'es pas tres constructif comme mec,et je prefere regarder les gens dans les yeux quand je leur parle,c'est beaucoup plus facile de se cacher derriere un écran,le courrage,c'est pas ça,le courrage c'est de se battre sur le terrain
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| Le 02/04/2007 à 12h14 (85.69.**.**) |
David -
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Moi, triste ? quel connerie. Tout vas bien. C'est la connerie qui me fait chier Faut pas juger et prendre ses désirs, voire délires pour des réalitées. Tu es la reine du transfert. Finalement tu me fais de la peine. Et tu es un monologue permanent...
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| Le 02/04/2007 à 11h43 (213.44.**.***) |
michèle -
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t'es qui pour me parler comme ça?t'es payé par sa gonzesse pour le surveiller?comment tu sais qu'on c'est pas embrassé?tu faisais parti des clampins qui etaient au balcon?c'est quoi ton metier?empecheur de rever?tu es triste David,tu dois etre un peu frustré par la vie,je te conseille de faire plus souvent l'amour,j'attend toujours ton coup de fil,mais t'as pas l'air tres courageux,je vais te dire un truc ,j'aime Jacques Higelin,et je t'emmerde,qu'est ce que ça peu te foutre,ça t'empeches de dormir?désolée, mais ça fait un moment que tu me cherches,c'est peu etre débile d'aimer un reve,mais c'est comme ça,ça me regarde
Je fais la campagne pour José, car pour moi c'est le seul moyen de trouver un équilibre pour une paix durable dans le monde,car si tu ne prends pas le mal à la source ,tu ne regleras rien,balayer devant ta porte ,c'est un leurre,les décisions, ce n'est pas chez toi qu'elles se prennent,aujourd'hui c'est une politique mondiale,il faut taper sur l'OMC,sur l'Europe.Echanger des marchandises au dépend des peuples qui crevent,l'homme n'est pas une marchandise qu'on échange librement.
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| Le 02/04/2007 à 11h22 (87.231.***.***) |
Lionel -
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@ ptitgillou : 'Fait plaisir de te faire plaisir !  Je n'ai pas beaucoup écouté IAM et le rap en général, mais je crois qu'à chaque fois que j'ai lu des propos d'Akhhenation, j'ai trouvé ça sensé.
@ Fox : J'aurais dit que le protestantisme a donné non pas le culte du profit inutile, mais le souci d'épargner la richesse, de ne pas la dilapider en dépenses hédonistes ou superflues, de la garder en prévision de temps plus difficiles. Et je trouve ça excessif mais revenu totalement à la mode : non pas le culte du profit, vraiment pas, mais l'obsession du lendemain, l'inquiétude face à l'idée qu'on pourrait manquer. C'est un mal d'aujourd'hui beaucoup beaucoup plus répandu que le culte du profit. Ce dernier ne touche qu'un petit nombre de gros nababs, alors que l'inquiétude du lendemain, qui est terriblement sclérosante, touche une majorité de la population.
À part ça, oui, par les temps qui courent, je suis pour le vote utile dès le premier tour, c'était déjà le cas en 2002 et j'étais déjà dans le vrai cette fois-là, comme rappelé hier.  Et oui, bien sûr, que le libéralisme est une doctrine de progrès. D'ailleurs, c'est pour ça que les critiques parlent le plus souvent d'ultralibéralisme ou de néo-libéralisme ; ils sentent bien que critiquer le libéralisme en soi, c'est un peu se tirer une balle dans le pied / n'être pas crédible.
@ Denis : C'est marrant, on dirait que tu préfères qu'on ne soit pas d'accord ! Quand dans ta conclusion, tu dis "Prendre le meilleur de 2 mondes oppposés est un rêve accessible", j'ai l'impression que c'est exactement ce que je répète sans relâche, à savoir que l'époque est à la combinaison des meilleures valeurs de gauche et de droite. Or ce que je critique chez les gauchistes, ce ne sont pas les options de gauche, qui font partie intégrante de ce double héritage, c'est l'intolérance, la division du monde en deux camps des bons et des méchants, la diabolisation, le vilipendage désobligeant de tout ce qui vient de droite, bref, le refus d'un des 2 mondes dont tu parles toi-même.
Tout ton premier paragraphe est de cet esprit-là. Tu me fais vaguement la leçon comme quoi j'aurais une mauvaise éducation de ne pas vouloir débattre de ça, et toi une bonne éducation. Mais en réalité, on n'en finit plus d'en débattre, je dis juste je ne veux plus en débattre (et tu m'entraînes pourtant à le faire encore une fois) et je pense sincèrement que ça n'apporte rien à ceux qui ont des problèmes qu'on en débatte. Bon, et puis le libre-échange, c'est aussi le partage, bien plus que le protectionnisme, par exemple. Enfin, ce n'est pas parce qu'on a à "redouter des conséquences du libéralisme" qu'il faut absolument aller chercher un autre système, surtout un système qui a fait la preuve de sa non-supériorité (euphémisme). Les effets du système peuvent être corrigés. Ca s'appelle du réformisme.
@ Louis : Yess, my friend ! Très bonne idée, reprends les bases, notion par notion, c'est pas du luxe et c'est un bon projet pour ce forum. Je ne m'interdirai pas de donner mon avis, mais pas plus de 5 lignes à la fois ! Pour la question du jour, oui, je suis d'accord avec toi pour dire que l'apparition de la monnaie, valeur d'échange, est un progrès. Si j'ai deux poules à vendre et si j'ai besoin qu'un maçon répare mon mur, celui ou ceux qui sont intéressés par mes poules ne sont pas nécessairement maçons, ce qui peut compliquer / retarder longtemps la satisfaction de mes besoins. Notons donc en passant que l'argent fluidifie (déjà) l'échange.
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| Le 02/04/2007 à 10h28 (82.121.***.**) |
Yamero - @ Louis
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le problème, à mon sens, n'est pas tant d'être en accord sur le principe de la valeur d'échange, mais bien "qu'elle valeur estime-t-ton nécessaire à justifier l'échange" et qui établit cette échelle de valeur....prends les fraises en France, ou le café en amérique du sud c'est juste pour l'exemple, ils sont tous d'accord sur le principe, là où ça commence à coincer c'est quand on compare les échelles de valeur....c'est là , je pense que se jouent les enjeux des différentes politiques. Tourné vers le social, on favorisera le commerce équitable....tourné vers le profit et seulement le profit, on prendra les producteurs à la gorge....alors c'est vrai, le commerce équitable devient un bon filon et les rois du profits ne désertent pas ce segment, ce qui me fait peur....est-ce par souci du bien-être (ce qui serait une nouveauté, faut bien l'avouer) ou par souci d'occuper aussi ce segment avec le secret espoir de plus tard de le monopoliser pour à nouveau décider des prix......de toute façon je ne crois pas en la "bonne" nature humaine....je pense que l'homme naît "mauvais" ou avec des "travers" et qu'il passe sa vie, par l'éducation et/ou la culture, à s'améliorer, à se civiliser ou pas....l'argent a été un moyen pour lui de régir les rapports avec ses semblables, et par la même occasion les rapports de force.... c'est parce qu'on accepte l'idée du rapport de force, et qu'on espère en sortir gagnant que l'on accepte ce principe du pognon comme valeur d'échange...il me vient à l'esprit quelques exemples de civilisations, ou vies tribales où la "monnaie" est absente et où le partage régit les rapports (certes, ils n'ont ni portable, ni console de jeux, ni jean de marque, ni cafetière électrique, ni télévision, encore moins internet...)...la convoitise régit tout autant nos rapports, l'argent est là pour la légitimer...encore une fois, ce n'est que mon avis
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| Le 02/04/2007 à 00h58 (213.36.*.***) |
- Fox -
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(c'était ouam pour la contrib psycho
logique)
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| Le 02/04/2007 à 00h56 (213.36.*.***) |
(suite) -
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Sinon d'un point de vue purement psychopathologique on assiste à un grand défilé de megalomanies (c'est la période par excellence ; le contraire serait étonnant. C'est le system qui veut ça, non pas l'impérieuse nécessité de l'Histoire, comme du temps de De Gaule, qui, au contraire a instauré le suffrage universel, presque par humilité, pour se donner une légitimité democratique).
Et on devine un carnaval "schizophrènique" (dédoublement de la personnalité pour être plus exact) : avec les medias qui prennent soin de ne pas afficher leur opinion (à mettre au singulier 9 fois sur 10, malheureusement) tout en jouant les prosélytes à donf.
Par crainte pour leur avenir, par souci de rentabilité etc ils ménagent la chèvre et le choux (bipolarité oblige ... avec un joker pour faire bonne figure). Ils jouent une fois de plus les extra-terrestres, en étant des chaînes de citoyens, mais détachés de tout objectif hiérarchisé, observateurs subjectifs... "sans opinion" affichée.
Pour l'anecdote Le Point en est déjà à sa 11ème couv (en 20 mois) rien qu'avec le candidat UMP ... Sans parler des autres (même le Libe de Joffroy est suspecté ...)Et puis, le 1er avril au mois de mai : le cafouillage avec le scrutin dépouillé electroniquement (un system d'exploitation que [presque] n'importe qui peut craquer en 20 mn ... enfin pour être précis Rop Gonggrip a mis un mois) n'a pas fini d'amuser la galerie, comme aux Etats Unis (cf Floride avec Bush) ... Paranoïa : Dans l'hexagone 83 villes concernées (entre 5 et 7000 euros la machine - avec 400 euros de subvention). Inquiétude, pour le moins ...
En Irlande pour 52 millions d'euros est remisé dans des hangars (system Nedap, comme proposé chez nous). En Belgique 40 % de votant en trop avec ce mécanisme ! Venezuela : election annulée en 2000. USA : dans un bled de 80 habitants, un candidat était sûr d'avoir au moins une voix : la sienne. Déception : au final il avait 0 (l'audit suit son cours ...)
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| Le 02/04/2007 à 00h52 (90.5.***.**) |
Denis -
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A OO:OO est-on hier ou aujourd' hui ? Le tares des idéologies dominantes, nous les connaissons. Ne pas vouloir en débattre est ta décision. Elle t' appartiens. Moi je penses que c' est utile. Question d' éducation. Et il est dans mon propos de ne pas stygmatiser l' une au profit de l' autre. Même à gauche de la gauche, on peut avoir un regard critique.
Mon père n' est pas communiste (ou alors il me l' a bien caché), et je n' ai de carte chez personne. J' ai juste un souci d' équité. Maintenant tu cites des personnes qui n' ont rien à redouter du libéralisme. Je ne suis pas sûr que les gens qui prennent dans la figure les délocalisations tiennent le même discours. Pour moi celà s' appelle la vision globale.
Les leaders du MPF et du FN ne sont pas à proprement parler des Trotskystes et pourtant il surfe de manière bien plus agressive dans le discours que l' extrême gauche concernat le repli sur soi.
Castoriadis s' est penché sur la société moderne avec beaucoup de recul et de bon sens (à mon avis). Quant à l' identité du moi, Freud ne l' a jamais rendu aussi accessible que dans "Malaise dans la civilisation". Et que dire de l' oeuvre de MONSIEUR COUSTEAU, qui, bien avant les autres a dénoncé l' état dans lequel les hommes sont en train de mettre la planète au nom du moi Freudien. Et pourtant n' est-il pas l' inventeur du scaphandre autonome ?
Comme quoi progrés et humanisme peuvent se "conjuguer".
Prendre le meilleur de 2 mondes oppposés est un rêve accessible, à condition de trouver un père capable de ce que les tenants "durs" et "démocrates" de chaque idéologie appellent une "chimère". Serions-nous définitivement dans une sociètè du non-patage, du non échange dans un monde de libre-échange ?
La bise à toutes et à tous
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tu ne trouves pas ? 
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